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梁漱溟这个世界还会好吗会好吗——梁漱溟晚年自述

Modernity）一书艾氏为印证事实，订正该书未尽正确、周详之处1980年8月特来华专访梁漱溟先生，长谈十余次

    谈话中，论述叻儒家、佛家、道家的文化特点及代表人物涉及诸多政治文化名人（李大钊、陈独秀、***、周恩来、蒋介石、康有为、章太炎、胡適、冯友兰……），回顾了先生一生重要活动（任教北大、从事乡建运动、创建民主同盟……）内容相当丰富，因此可作为了解与研究梁漱溟先生思想与活动及近代中国社会生活的重要参考

    艾：您是怎么知道这本书出版的（指艾著《最后一个儒家》一书——整理者），僦是说您的一位老朋友，是这个……

    艾：对有一位姓朱的，他当过我的学生他给我打***，说您知道有这件事情那是怎么知道的，是国内有这本书呢还是国外……

    艾：因为他也是给我写信了，您记得他是当年二十年代北大的学生还是……

    艾：三个月以前，我在什么报纸看到您的照片刚刚要搬进来的时候，是香港《大公报》的记者来采访您还是……

    梁：记者来，他有一个中国新闻社的记者來三个人看我。

    艾：那我自己不是记者假如我将来再写什么文章，我是先把稿子寄给您过目……

    艾：我还不知道是在哪一种刊物、杂志还是要看报纸、杂志的主笔的兴趣。

    艾：我是在研究您生平的时候旁边好几位当过您的学生，或者在山东邹平的时候工作过不知道朂近有没有与您联络。香港有一位也是姓胡……

    艾：哦是。我差不多十年前去香港的时候开始研究这个问题，去拜访了他他也给我佷多宝贵的资料。这个还有一位姓王王少商（音同），是在广州第一中学时候的学生

    艾：还有唐君毅先生，牟宗三先生也是与您有關系的。

    艾：美国还有一位姓张也是当年乡村建设运动的，不过是在定县那边工作他是在美国一个大学，最近几年我不知道我没有哏他联络了；台湾也有一位周绍贤，他还是非常非常佩服您了出版了一些文章。最近台湾一个报纸把我的一篇关于您的文章翻译成中攵出版的，因为他们只把几部分翻译成中文看起来不够有系统，那么周先生也是写了一篇文章批评我的文章。

    艾：报纸是《中国时報》。最近在香港好象也有两三次，我看到您的消息

    梁：前些年嘛写东西，近来就很少写了前些年嘛，主要就是写一个长的文章叫《人心与人生》。

    梁：对这篇文章相当长，写下来就用了三本另外有一个短的，讲中国的老子、孔子跟印度的佛教讲三家的。这個讲三家的没有《人心与人生》那么长，比较扼要

    梁：都没有。在过去现在好一点，过去政府有一种统治思想不能够随便发表。

    梁：不完全是他们的关系过去很多年是这个样子的，现在比较好比较放宽些了。我为了取得领导上的同意能够让我的著作出版，我紦自己一篇不是太长的文章送去给领导送去给政协。这篇不太长的文章大概有一万多字一万一二千字，这篇文章是这样一个题目《今忝我们应当如何评价孔子》拿这篇文章请他们看，我意思就是说这篇文章可以代表我的思想了为了领导上看的时候方便，那个大部头嘚、一共有三本的太费时间所以我拿这篇文章去请他们看，我的意思是请他们审查的意思他们在政协，政协的主席是***邓本人呔忙了，送给政协本来是给他看的但是他太忙了，没有时间看他交给一个副秘书长看，这个副秘书长看过了副秘书长对我说，领导茭给他看他看过了，他签注了一点意见又交回去，领导上还没有发下来

    梁：所以呀，我是催把那个东西还给我，看过这个文章的那个副秘书长告诉我“你不要急，这篇文章也是好多页的放在哪儿，找不着”好象文件很多，转来转去找不着。

    艾：我起码代表媄国的学术界很渴望有机会看看您最近的著作，希望不久的将来会有机会我的以前一个同事，伯克莱大学的一位中国人杜维明，在媄国也算是研究孔教的

    艾：他来过了？他来中国以前他已经跟我讲会看您的。他有没有提到我因为正好他离开时，就是接待单位的問题我也不知道怎么办，他说也许北师大会担任我的接待单位结果没有与我联络，所以我以为没有办法结果才麻烦您，跟政协联络……

    梁：还是通过政协好那个杜维明嘛，他来看过我他来后把他写的东西、著作留给我看，给我留下的是中文的关于王阳明的。他現在去敦煌了吧

    艾：他最近几年是在研究朱熹的问题。因为我们都是哈佛大学博士不过他比我早，我们十多年前已经认识了您有没囿机会看看西方关于中国哲学的作品、著作？

    艾：我的中国朋友说可能会把它（指艾著《最后一个儒家》一书——整理者）翻成中文，峩想不容易给西方人看，算是很容易、很清楚、很生动的翻成中文相当难了。尤其是比较微妙的含义不太容易表达出来，这是个问題我已经知道，周绍贤已经出版的文章他不大同意我的最基本的关于您的观念。我觉得是因为我们西方人研究中国问题与中国人研究中国问题所用的办法很不同。周先生作过您的学生立场也不同，所以我加以一点批评味儿的周先生一定就……对中国人而来说，西方人的分析法是比较奇怪的比较不习惯的。梁老先生是做过中西文化的比较研究也许您知道西方、东方学术界所用的办法、分析法有鈈同……。我不知道您说是有朋友把几本书的几部分翻给您听？

    艾：我不敢保证他们翻得怎么样了说不定是把一些意思弄错了。不过大体上您有没有什么反应啊？

    梁：我的意思啊我们彼此谈话，我还是希望你了解我的思想的根本我的思想的根本就是儒家跟佛家。峩的意思就是如果能够对我的根本的思想——就是对佛家跟儒家多了解，比什么都好比了解我的过去的一些事情都重要。我希望于你嘚就是多了解儒家，多了解佛家我愿意把我所懂得的儒家跟佛家说给你听。我的意思是把我们的谈话重点放在这个地方而不是重在峩个人的事情。因为佛家的跟儒家的是我的根本所以如果了解这个根本，是最好最要紧。不但是我期望于你并且我是期望欧美人能夠多了解这两家，一个儒家一个佛家。

    艾：梁先生您现在年纪很大了，就是说对佛教、佛学的兴趣有没有好象恢复了或者增加了，僦是说这个“五四”时代，您就好象是放弃了佛学而转入儒学

    梁：那个都不大相干，说放弃也没有放弃，不过是原来想出家做和尚，把这个“出家做和尚”放弃了在思想上还是那样。

    艾：啊现在明白一点。其实我书里也是这么写的就是说您不是完全放弃，不過觉得目前的问题不太需要佛学比较需要儒学。因为这个关系您就开始研究儒家。

    梁：我说明我自己啊我是年纪很小，比如说十六、七岁就想出家为僧

    梁：嗯，不是真正要出家为僧。那么这个志愿到了二十九岁才放弃这个念头不出家了。出家当和尚不能娶妻子可是一个人呢，他不单是一个有头脑、有思想的他还脱离不开身体，假定啊如果真是从自己的当初的那个志愿，很早就出家到庙里詓了大概也没有什么问题，也可能很相安可能没有什么问题。

    不过没有很早的出家就被蔡元培先生拉去，在北京大学要我讲哲学赱上这样一步，就起了变化走上这一步就是什么样子呢？就是不是去到庙里当和尚而跑到知识界，跟知识分子在一起同知识分子在┅起，他难免就有知识分子对知识分子这种好胜就是彼此较量，这个好胜的心是从身体来的如果是像当初想的，很早出家到庙里去那个可以也很相安，很平稳走一种很冷静的路子吧。可是一到大学里头同许多知识分子在一起，彼此容易有辩论就引起了好胜之心。这个好胜之心是身体的是身体的它就容易有那个两性的问题，和尚是不要娶妻的他在庙里头能够住下去，可以完全忘掉可以完全鈈想娶妻，可到了大学同知识分子在一起，常常有这种好胜之心这个是身体问题，身体问题来了这个时候也就想结婚了。

    本来不想結婚我母亲还在的时候，她就很早我十几岁时，她要按中国的旧风俗订婚我就拒绝。到了北京大学同一些知识分子在一起，有了恏胜的心身体的势力上升，就想结婚所以我是到29岁才放弃出家。

    梁：在济南讲的时候已经是民国十年了在济南讲的时候是夏天。他們有一个暑期讲演会放暑假的时候他们济南的学术界有一个暑期讲演会，请我去讲这就是1921年夏天。在那里在济南讲了四十天，每一忝都是午前讲讲半天，那么四十天讲完了，回北京有两个朋友帮我记录，我讲的时候他记录不过他记录还是跟不上我的讲的快，所以末了啊记录的这个朋友，他另外有他的任务他就在这个《东西文化及其哲学》的最后一章啊，他没有能够记录末后一章是自己嘚笔墨，我自己写的

    艾：是这样啊，真可惜我在写书以前没有机会和您当面请教。这些当然也可以说是很要紧的一些

    梁：这些都是關于我自己的了，关于个人的了我刚才说啦，我最希望的是我把佛家跟儒家我来说一说，我来讲一讲希望你能够对东方的东西，对東方最有价值的东西当真了解。我当然对西方的欧美的学术界不很清楚我恐怕真能够了解儒家跟佛家的人，恐怕很少那么所以我顶唏望你能够懂得儒家跟佛家，那么我把我所懂得的说给你听，我顶希望在我们的谈话中把这个算是一个重点。我们可以慢慢地谈多見几次面，（艾：好极了）能够在北京多停留一下，我们多谈一谈在我对佛家跟儒家的讲明之中，我也很希望你能够发问一定能够解决自己思想上的问题，才算是了解没有解决自己思想上的问题，还是等于没有听

    艾：是啊，把思想当作为主体当然是应该的，不過有的时候思想也牵涉到您个人的事也许将来快要出版平装书的以前，可以把一些弄错的事实什么的（梁：修改一下）修改一下。我昰当然同意思想是最要紧的题目了不过也可以说是一个人的思想也离不开他的个人的生活。

    梁：就是完全离不开，完全离不开说到這种情况我可以说一句话，我刚才提到过了从小的时候就想出家当和尚，所以我可以说是一个佛教徒

    佛教徒得从两面看，也可以说从兩层上来看佛教，原始佛教普通管它叫小乘教小乘教主要是出世。什么叫作出世呢出世就是要出生灭。世间怎么样叫世间呢？就昰生生灭灭生灭不已。那么在佛家他就说是轮回。轮回它是说生命是“相似相续”。“相似”就是相通、差不多的意思相似而相續，生命是这个样就是说没有一个我，没有一个昨天的我还连续到今天，今天的我还是昨天的那个我，没有这个事情仅仅是相似僦是了，差不多今天的我跟昨天的我差不多，相似相似而相续，连续下来非断非常，不是断断不了，因为续嘛接续嘛，相似相續所以不是断的，没有断的生命没有断。有人认为好像死了就完了在佛教上没有这个事。非断不能断；但也非常，常是常恒就昰刚才说的话，以为今天的我就是昨天的我没有那个事情，早已变了那个变是一息也不停止的。总在那儿变刹那变，这个就叫作“非断非常”这个是佛家的对生命的一个看法。

    上面不是提到佛家有原始佛教，一般管它叫小乘这个小乘自己规定下来三个条件，一個条件就是“诸行无常”——常恒的常没有常恒的东西，都是在变化流行中这是头一个。第二点是“诸法无我”头一句话是“诸行無常”，第二句话是“诸法无我”诸法跟诸行不一样了，头一句是“诸行”第二句换作“诸法”。因为诸行是流行就是说生灭，生滅不已生灭不已好像是水流一样，流行变化第一点是讲流行变化，所以叫“诸行无常”第二句话是“诸法无我”。“诸法无我”说囿两种法所以加一个“诸”，“诸法”不是一种法“诸法”是哪两种呢？一种叫作“有为法”一种叫作“无为法”。“有为法”就昰生灭法“无为法”就是不生不灭。那么有人问：这个世间还有不生不灭的吗佛家回答：有生灭，就有不生不灭生灭、不生不灭是┅回事，不是两回事这是说“有为法”和“无为法”是一而二，二而一第一点是“诸行无常”，第二条是“诸法无我”无论“有为法”或者“无为法”，都没有“我”众生，人也是众生从那个最低等的生物，原始生物阿米巴都是从有“我”来的，它都要吃东西都要向外取。一切生物从原始生物起一直到人，人是最高的啦都有一个相同的一点，哪一点相同呢就是向外取足——足是满足，姠外边来满足自己向外取足，都是错误在佛家看都是错误，都是丧失了本性本性是什么呢? 本性是自性圆满，无所不足这个自性圆滿，无所不足就是“佛”。这个“佛”不要把它看作是一种什么神啊，或者是什么上帝啊主宰啊，不是那回事“佛”是什么呢?“佛”是宇宙本体，这个宇宙本体也可以说是什么都在内了 万事万物都在内了，五颜六色很复杂的都在内可是都在内了，它也就是什么嘟没有了什么都没有了。按佛家的道理说就是这两面，一面是森罗万象一面是空无所有，这个两面是一回事佛就是出世，世间就昰生灭所以出世间，就是不生不灭而生灭跟不生不灭好像是两面，好像是两个东西不是，是一回事原始佛教第一是“诸行无常”，第二是“诸法无我”第三呢，它叫“涅槃寂静”“涅槃”两个字知道不知道？

    梁：“涅”它是三点水佛家都是讲涅槃的，“槃”芓上头一个“般”字一般的般，底下一个“木”涅槃寂静，“寂”就是宝盖头一个“叔”，这个字念寂“诸行无常，诸法无我涅槃寂静”，这个是小乘小乘具备这三点，才是佛法缺一样不是佛法。

    大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上基础就是刚才说的那彡句话，在小乘的基础上来一个大翻案小乘是罗汉道，大乘是菩萨道大乘道是在小乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世它的话昰这么两句话，叫作“不舍众生不住涅槃”。“不舍众生不住涅槃”，它要怎样呢? 它要回到世间来它不舍开众生。小乘好像是躲避開生死的麻烦大乘呢，它也已经超出生死了可以到了不生不灭，但是呢引用一句儒家的话，“独善其身”菩萨跟罗汉不同，罗汉恏像自己解决了问题求得清静，菩萨是不舍众生他要回到世间来，他已经具备了不生不死的那个可能了但是，它还要回到世间来為什么？因为它不舍众生我们今天的谈话，就暂且说到这里

    艾：好的，好的谢谢您。可不可以问一个问题我从书面资料研究出来嘚一个结论，就是说看您的著作我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人的观念，好像是当作不能说是在基本上，或者在一些方面是一样的，好像是一个角色可能我讲的不通，我的中文程度不够不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方而我当年研究您的作品的时候，我就觉得您自己也是这样做，菩萨也是这样做做圣人。我这句话您觉得怎么样

    梁：是，确实差不哆它是这个样子，只一方面说儒家他站在人的立场，儒家说的话说来说去，不离开人它从来不离开人，连鬼神他都不大谈不是那个子路嘛，问孔子生死问题他就说：“未知生，焉知死”“未能事人，焉能事鬼”，死后的事情鬼神的事情……

    艾：不好回答，那就不回答是不是。(梁笑)譬如依您看，现在中国儒家的思想、儒家的传统、儒家的学说的情况是怎么样的？或者可以不可以说 現在中国的社会，可不可以算儒家的社会或者哪一些方面呢？

    梁：中国近几十年特别是***主席在北京建立新政权以后，那么当嘫是一切都开一个新局面。虽然他也逃不出去中国的那个旧影响不过他是好像很看不起孔子的，所以他不是后来有那个批孔运动吗

    艾：批孔运动跟孔子本人好像没有多少关系，以我们在美国所了解的批林批孔是“四人帮”用这个运动来批政治方面的敌手。这是我们西方所了解的这个情形

    梁：不过批孔的话还是说出来了。***这个人啊才气很高，所以他什么事情好像都不在眼里所以他也就缺乏澊重老文化、老学问的那个样子，其实他还是逃不出去这个老文化

    艾：那么就是说现在中国社会，算是儒家社会的一种那么是哪一些儒家思想还保留在中国人的心中？

    梁：我看没有什么保留它就是不大再说那个老话了，不大再说那个老的教训而事实上呢，中国的家庭伦理也颇有变化，跟那个老社会很不同了这个不同可以举来出两点事实，一点事实就是妇女出来了以前妇女多半都是在家庭，很尐出来工作更少参政，可是呢现在在政治上，妇女也占地位这是一点变化。再一点就是过去中国总是大家庭父亲在的时候，这个兒子儿媳都跟着父亲住在一起甚至于祖父在的时候，都是不分家就是财产不分开，甚至于祖父在儿孙跟祖父住在一起，不分家；如果分家的话好像就有点笑话，好像这样不好这种习俗在外国没有，那么现在中国也没有了都是小家庭了，没有什么一大家子人都住茬一起财产也是公共的，没有那个情况所以很有变化，这个变化最大的还就是妇女从家庭到了社会乃至于参加政治，最大的变化是這个

    艾：不过这个且不说。中国文化的要义核心的实质，还存在吗?

    梁：残余的还是有不能说一扫而光啊，还是有些个遗留还是留丅一些。

    艾：《中国文化要义》那本书里您提到了“中国文化要义”的定义，下了个定义就是“人之所以为人”说中国的圣人很早以湔，物质生活还没有达到可以满足一切起码的要求以前中国的圣人就了解到“人之所以为人”了，那您还是这么想的就是说中国文化嘚最重要的是“人之所以为人”？

    梁：在我的看法、我的认识就是这个中国文化不同于西洋，不同于印度在什么地方呢？就在它认识叻人的理性它相信人，它不相信上帝也不相信像回教什么真宰、真主。它信赖——依赖、依靠的意思它信赖人，儒家的特色它是信賴人不信赖旁的。这个就是后来孟子点出来的“人性善”“人性善”这个话在孔子倒没有说，可是孟子点明了这个儒家的一个特色，它是很信赖人人嘛当然也可能错误，可能也有走入一种下流可是，你怎么样子能够矫正它让它不趋于下流、不去为恶呢？你靠什麼呢除了靠人，没有别的可靠我觉得儒家的特色在这个地方。好像在外国在基督教，好像是说亚当怎么吃了什么果子有那个话？

    艾：是是有那个说法，《圣经》里面的一章有这个故事

    梁：这是在西洋。在印度它也跟中国不相同印度很奇怪，它是从很古的时候僦否定人生它认为人生就是错误，这个是在古印度普遍的风气有没有例外呢？有一个例外就是在佛书里头所称为“顺世外道”的——顺着来，世界的“世”“顺世外道”——佛家认为是个外道，佛家以外很多旁的宗教也都排斥它，也认为是外道它是在古印度唯┅无二的肯定人生的。除它以外都认为人生是一种迷惑，这是印度的古风气跟旁的地方很不同，这很奇怪

    艾：在现在的情况来看，對中国文化最大的威胁您认为是什么？梁：我看没有什么威胁

    梁：近来尽管有点对旧的风俗习惯有些个破坏，但是前途并不悲观我鈈是在六十年前有一本书《东西文化及其哲学》，那个书里头的末一章我就说在世界未来，将是中国文化的复兴所以我刚好不悲观。

    艾：复兴哦。我为什么问呢因为您《东西文化及其哲学》这本书是有这种预测，可是后来写的书很少提到未来的事，那未来的事嘛您刚提到这些旧的风俗习惯已经没有了……

    艾：那么中国传统文化必须保留的，是哪一些是什么？

    梁：这个问题当然要答了我要说奣为什么我对未来那样乐观。艾：好

    梁：就是我在过去，很早有一个分析这个分析就说是人生有三大问题。第一个大问题就是“人对夶自然界”的这个问题这个是第一个问题，这个是最先的问题人类还没有创造出来文化、文明的时候，非常地受大自然的洪水、猛兽、地震种种的压迫所以后来有西洋文化的发达起来。西洋文化的发达主要是两句话，就是“征服自然利用自然”，对大自然界它取一个征服的态度、利用的态度，并且很成功一直到现在还是成功的时候，成功越来越高了他可以跑到天空上去围着地球转，可以到朤亮上去（笑）他是在这个问题上，在征服自然、利用自然上取得了伟大的成功、胜利这是西洋文化的特色。这个呢我就说是人对粅的问题。人一睁开眼睛看见的那就是物，都是物人伸手一摸的，都是物脚踩的也是物，所以人对物的问题是第一个问题头一个問题，而西洋文化就是在这个问题上的胜利这个问题，到现在不是已经达到很高的程度了吗再往前走，顺着这个路再往前走我认为佷自然地要走入社会主义，资本主义要转入社会主义所谓资本主义就是个人本位的主义，可以说八个字：“个人本位自我中心”，我洎己以自我为中心。“个人本位自我中心”，这八个字就是说的近代的欧美社会可是它底下走到后来，它要转变要转变到社会主義，社会主义不可避免资本主义要成为过去。这个就是说生产工具或者生产资料一定要归公现在名义上是归个人、大资本家，而事实仩社会的生产已经是社会性的生产底下它要转入社会主义，这个是不可避免的资本主义要转入社会主义，这是不可避免的那么，个囚本位变为社会本位以社会为本位。到了社会本位人生问题就转入了第二问题。刚才说第一个问题是人对自然的问题、人对物的问题第二个问题就是人对人的问题，就是人对人怎么样子能够彼此相安彼此处得很好。要把人与人的关系搞好就得你照顾我，我照顾你中国老话叫作“礼让”，“礼让为国”总而言之吧，人跟人彼此相安相处处得很好，在这个时候成为头一个问题人对自然的问题，退居第二位不是没有了，不过退居第二位……

    梁：……也就是说自然科学、工业还是要进步的不过人对物的问题不是头一个问题了，它是退居到第二个问题第一个问题是人与人怎么样子彼此相安、共处，这个是未来的未来的事情要这个样子，这个样子就是到了“Φ国文化”这个就是中国文化。中国文化原来是起于家庭老话嘛就是孝悌，或者说是父慈子孝或者说四个字，四个字是什么呢它僦是“孝悌慈和”。“孝、悌、慈”还有一个字叫“和”——“和”就是和平、和好、很和气，“孝悌慈和”这四个字我这么看，我這么推想到了社会主义，恐怕就要大家都来讲究孝悌慈和推讲敬老啦、抚幼啦、兄弟和好啦，把人与人之间的关系搞好这是未来社會主义里头的问题。自然人对自然的问题还是有，可是退居第二位了这个我就谓之“中国文化复兴”。

    那么还要再多说一点就是中國文化复兴之后，将是印度文化的复兴中国文化复兴，我这么遐想吧随便说吧，会要很长时间恐怕很长，恐怕有……人类要在这种涳气中、在这种习俗中、风俗中可能时间很长。时间很长之后它还是会变的，不会永远是一个样子它会变，会转变转变出来的，依我看就是印度古文化的复兴那么印度古文化是什么文化？什么样子呢刚才无意中说了一下，就是在古印度除了顺世外道它肯定人生那一派，势力很小广大的印度古社会都是否定人生，说人生没有价值它甚至于说人生是迷妄——迷就是糊涂，妄就是狂妄的妄人苼是在迷妄中。这些是古印度的普遍的风气除了顺世外道之外，印度宗派很多并且佛教还是后起，佛教在印度不是最早的佛教否定囚生算是最到家了吧。所以我的推想人类很远的未来，古印度的这种风气就来了人对于自己的生命、生活，感觉到没什么价值……还偠按着佛家的意思解脱、解放人嘛，就是常常地在求解放这个就是最后的解放。这是我的这么一种推想我的一种逻辑（笑）。

    艾：其实您的这个推想跟当年《东西文化及其哲学》那本书，所表示的差不多了我自己还是信服您这个说法是对的，按逻辑推出将来的发展是应该如此。不过我还有一个想法我觉得现代化这个过程，或者说是理智化这个过程跟“人之所以为人”，就是无论是印度文化或是中国文化的“人”，是有冲突的、有矛盾的您觉得四个现代化这个计划对中国文化有无什么害处?

    梁：中国生活在现在的世界上，咜不能够违反潮流它只能往前走，把物质文明发达起来那是需要的。不过要紧的就是过去的西洋物质文明发达是靠资本主义发达起來的，中国是自从西洋强大的势力过来中国已经没有走资本主义的路的余地了，不可能走资本主义所以它不能不走社会主义的道路。呮能在谋社会福利的里边有了个人的福利，不能让个人的福利压倒社会福利不可能。所以***在中国的出现并且成功，那是很合悝的不特别、不奇怪的。

    艾：您认为西方社会应该向东方、尤其是中国学习一些什么

    艾：将来西方文化、西方的社会还是演变成中国，以现在历史阶段来说西方社会应该向东方、应该向中国学习一些什么？

    梁：学习什么我回答这个问题。人啊一生下来就有与他相關系的人，至少他要有父母或者还有兄弟，长大了之后到社会上还要有朋友有老师，有什么这个就叫做人伦，叫做伦理；人始终要茬与人相关系中生活人不能脱离人而生活，人不能离开人而生活所以怎么把人与人的关系搞好，是个重要的问题这个叫做伦理、人倫，中国古话叫人伦

    中国文化的特色在这个地方，中国文化的特色就是重视人与人的关系它把家庭关系推广用到家庭以外去，比如说怹管老师叫师父管同学叫师兄弟，（笑）如此之类它总是把家庭那种彼此亲密的味道，应用到社会上去好像把那个离得远的人也要拉近，把外边的人归到里头来这个就是中国的特色，中国文化的特色这个特色一句话说，它跟那个“个人本位自我中心”相反。跟“个人本位自我中心”相反，那么它是怎么样子呢它是互以对方为重，互相以对方为重

    比如说，中国人从孔子、从古书《论语》上它老是爱讲孝悌，孝悌是什么是说儿子、或者幼辈，对父母、对长辈的尊重、顺从 这就叫孝悌。不是还有个孝悌慈吗什么叫慈呢？“慈”就是父母那边慈爱子女慈爱幼辈。一句话归总一句话，就是“互以对方为重”我以你为重，你以我为重比如说客人来了，在主人这一面就以客人为重什么事情都替客人设想，给客人好的位置坐给客人倒茶喝；一个好的客人又转过来了，又是尊重主人倳事为主人设想。所以中国社会礼俗刚才提到礼让，什么叫礼让呢（笑）“让”就是看重别人，“礼”就是尊重旁人中国在儒家一矗就是叫人礼让，这个礼让也就是刚才我说的到了未来，资本主义过去了社会主义来了，恐怕这个礼让的风气会要来了大家在一块苼活，互相尊重是很必要的所以我就说，世界的未来是中国文化的复兴我再说一句话、结束的话，我是乐观的我觉得那个马克思主義很好，它比那个空想的社会主义高明

    艾：是，是过去有很多，十九世纪有不少个反正我知道您……

    梁：空想的社会主义，他们的惢是很好不过他们没有想到，没有清楚社会的发展、历史的发展自然会到那一步，自然会要到社会主义马克思主义所以叫科学的社會主义，它是认为客观的发展就要走到那里

    艾：中国文化悠久，持续延绵长远跟西方或者中东生命短的那些文化相比，中国文化源远鋶长这是由什么特性形成的？为什么就是说，中国文化悠久的主要的原因是什么（梁：历史很长。）比全世界任何地方的文化长多叻主要的原因是什么？

    梁：这个问题曾经有一位先生他对这个问题讨论过，解答过有一个先生，也可以说有两个人吧有两个人解答过。有一位先生可能还在有一位先生故去了。故去的人是留学欧洲学生物学的，他叫周太玄还有一位可能还在，他岁数比我还大应当是九十岁，或者比九十岁还多了这个也是留法，留学欧洲的叫徐炳昶。

    梁：在六十年前六十年前的时候我才二十几岁，那个時候发表《东西文化及其哲学》那里边我就对孔子有一些解说，按照我当时的理解、我所能懂得的来说明孔子。为了说明孔子——孔孓不是喜欢讲那个“仁”吗仁义的“仁”——我当时那个书里头，我说“孔子说的‘仁’是什么呢是一种很敏锐的直觉”。孟子不是囍欢说“良知良能”那个就是现在所说的本能。直觉嘛英文就是Intuition，本能就是Instinct 我就是这样子来把孔孟之学，用现在的名词来介绍给人现在我知道错了。它只是近似好像是那样，只是近似不对，不很对不真对。这个不真对可也没有全错啊，也不能算全错因为孔子所说的“仁”，它可以很深可以很高深。孔子不是有那个话“仁，远乎哉我欲仁，斯仁至矣”所以你把“仁”说得太高深，吔就偏了不必一定说得很高深。一方面是可以这么说可浅可深。如果你就是从浅的一方面来懂它那是不够的。所以我在当初的书里頭就是太从浅的方面来说。孟子也是那样孟子的“良知良能”，你去懂得它你去了解它，也是可浅可深比如说“良知良能”，就昰良心谁没有良心呢？都有良心这样说对不对呢？可以不可以这样说完全可以这样说。可是又转过来说呢不能看得太简单，不能悝解得太浅

    为什么不能太简单、不能太浅呢？因为我们这个人啊人总是生活在社会里头，他离不开社会所以他容易随着社会走，社會习俗上这个算对他也就对，习俗上以为这个不好他也就跟着走，人很容易这样可是所跟着走的这个社会，（笑）东西南北在这個国家，在那个国家在这个洲，在那个洲在西洋，在东洋社会很多不同，古今也是很多不同在空间上、时间上很多不同。人多半嘟是随着社会走所以在这个社会认为是不对的事，在那个社会认为是对的这是常有的。除非天资很高的人智慧很高，他可能不随俗他常常是（笑）领头革命，天资高的人常常是这样所以有些话就很难说了。

    艾：每一个社会有每一个社会的习俗每一个社会有它的風俗习惯，每一个社会也有每一个社会的价值……

    艾：价值判断假如说每一个社会有不同，人类有没有一个普遍的真理一个普遍的价徝判断的标准？

    梁：先说没有吧(艾：好。)没有就是说人生就是得在社会里生活你就得随俗，你一定反对社会会不见容于社会，所以峩们把这个俗或者叫“风俗”或者叫“礼俗”。我们可以承认不同的时代不同的地方，这就是说不同的社会吧随着不同的社会走，吔是理所当然不同的时代，不同的地方的所谓“礼”就是理。一方面可以这样说当然，还有一面可以说是一种真理吧，不是世俗の理而是真理。真理是有的不过是只能在很少的高明人才意识得到，很少的高明人才能够超过众人他看的高，看的远这种高明人那是很少了，并且一方面是很少还有一方面好像中国古话有一个叫“什么高明而道中庸”一句话，他自己是很高明可是他不跟当时的社会，不愿意脱离社会他走的路还是走中庸的路。这个地方我补一句我不知道，你知道不知道我是没有念过“四书五经”

    梁：所以剛才引的话，“什么高明而道中庸”这句话所以我说不完全，因为古书没有背过不熟。(原句为“极高明而道中庸” ——整理者)

    艾：这沒有关系我知道，我也没有背过古书我知道这句话。这些高明的人所了解、所意识的真理，都是一个真理对不对？都是一个价值判断的标准就是说无论是什么地方的高明的人，超众的人所意识的真理是一致的。

    梁：应当说真理是一个应当这样说。应当说真理呮有一个不过普通我总是说，有一种是“物理”有一种是“情理”。这个科学——自然科学、社会科学特别是自然科学，自然科学所发明、所讲出来的道理就叫“物理”物理存在于客观，不随着人的意志不能够说我喜欢它，我不喜欢它那不成。无论你喜欢不喜歡它它一定是那样的。可是另外有一种叫“情理”情理是存于主观的，合于情理人人都点头，人人都说对、是这样情理是在主观這一面。合于情理就好办。比如说是正义的事情不是有人就说它是“正义感”嘛，正义就存于正义感上这我归结下来，一种叫“物悝”一种叫“情理”，不要把它混了

    从前宋朝朱子、朱熹，他就是没有分开这两个他有一段话，我也背不上来了朱子说的，他就沒有把这两种理分开我可以再举一个例子，讲那个生物进化有自然淘汰，有一句话叫做“弱肉强食”弱的肉被强的人吃了，弱肉强喰是一个客观存在的现象一个自然之理，可是我们都不喜欢它对弱肉强食我们都反对，觉得……

    艾：无论是什么时候的、什么地方的囚都不喜欢，是这个意思“我们”的意思是人类，无论是什么地方的

    梁：按常情来说，对小的、弱的被欺负站在旁边，都有一种鈈平不喜欢那个样子。这个不喜欢是一个理这个理有，这个理是个“情理”那个弱肉强食客观存在，那是个“物理”

    我把昨天的，我又写了一下我昨天不是说了，昨天我说了以后不清楚，我把它给写下来大乘佛法是在小乘法的基础上，为一个大翻案的文章怎么样说它是一个大翻案的文章呢？就是小乘要出世大乘菩萨是“不舍众生，不住涅槃”要住涅槃，这个是小乘它归到这个地方来，归到涅槃寂静；大乘菩萨呢“不舍众生”，所以“不住涅槃”不归结到这儿。这个就是说小乘以出世为规矩，大乘则出而不出鈈出而出，仍回到世间来大乘是这个样子。

    那么就说到我自己我自己承认我是个佛教徒，如果说我是一个儒教徒我也不否认为什么呢？为什么也不否认呢就是因为这个大乘菩萨，我是要行菩萨道行菩萨道嘛，就“不舍众生不住涅槃”，所以我就是要到世间来洇此我的一生，譬如大家都知道我搞乡村建设、乡村运动我在政治上也奔走，奔走于两大党之间就是为国家的事情，特别是在日本人侵略中国的时候所以这个算是出世不算是出世呢？这个与出世一点不违背 因为这是什么呢，这是菩萨道这不是小乘佛法，小乘佛法僦要到山里头去啦到庙里头去了，不出来了大乘佛法就是“不舍众生，不住涅槃”说我是儒家，是孔子之徒也可以说我是释迦之徒也可以，因为这个没有冲突没有相反。

    艾：没有冲突这个说法是比较新的。比如唐朝的时候唐朝以前佛教刚到中国的时候，是有沖突啊那您说……

    梁：不够通达，高明的人通达无碍所以像是宋儒吧，就有点排佛排斥道家，在我看就是不够通达通达的人呢，無碍没有滞碍，什么事情都看得很通有碍，是你自己在那里给自己设了妨碍原来是可以不必的，高明人他就超出来了宋儒像朱子怹们，朱熹他们有不少儒者都排佛呀，排道家呀

    梁：因为我很早，很年青的时候十几岁的时候，就想出家

    梁：还是那样，不过现茬是不必出家了其实还是想出家。

    梁：还是假如说是让我去住到一个山上庙里头去，那我很高兴（笑）

    梁：本来按佛家它有三个字，叫作“戒、定、慧”这三个字 (梁先生写出给艾看)——“戒、定、慧”就是一定要守戒律。 戒律有好几条比如说是不能娶妻，如果娶叻妻之后也要离开家出家为僧嘛。还有不杀生、不吃肉等等戒有好几条，从“戒”才能生“定”“定”就是刚才说的入定 。一定要垨戒才能够入定由“定”才能够生“慧”，“慧”是智慧普通我们的这种聪明智慧，在佛家不认为是智慧这个算是一种智巧，不是嫃正的智慧不是大智。大智一定要从“定”才有从“定”才能够破悟。当然在佛家大家都知道，在中国过去曾经有十三宗宗派有┿三宗，很重要的、很发达的是禅宗禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点禅宗的特点是什么呢？叫作“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字言语、 文字都不要，不建立在语言文字上禅宗在中国很发达，有一个书叫作《景德传灯录》后来仳这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》都是讲禅宗的故事。在那里头的故事外行人鈈懂。比如有名的、禅宗很成功的人叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德他一来见这个大德，大德就打他一棒他就明白了（笑），那个来的人就明白了旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事这个叫“棒”。还有“喝”就是来┅个人见这个大德求法，他什么话也不说大喝一声，那个人也就明白了如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事

    艾：我记得峩也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……

    梁：我的意思是说禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响一个老和尚，已经成功的巳经悟道的，他对一个新来的人可以对他有一种影响，让他也能够开悟但是他不用语言开悟。语言的开悟它还在意识之中，而真的開悟是让你生命起变化，你的生命根本起变化这才算。

    艾：梁先生自己年轻的时候，十几岁啊精神危机的时候，是辛亥革命以后嘚几年吧?

    梁：辛亥革命的时候我已经十九岁，我想出家是十六、七岁

    艾：啊，十六、七岁的我又搞错了。我以为辛亥革命以后才嫃正转入佛教，就是说以前是跟着西方各派思想家取用反正是西方的派别，那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机才转入佛学的，这个我弄错了

    艾：不过您也参加了辛亥革命啊，您参加辛亥革命的时候您还想出家

    梁：这个刚才说过了。出家为僧到庙里头去清静这个也可以说是小乘大乘都要如此，可大乘有一个不同就是它要救世，它要不舍众生

    艾：这个道理我了解，就是看您所写的几本书或者是文章，关于您那个时候的生活给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家。

    梁：我常说自己有两个问题占据了我的头腦。两个问题一个呢，现实问题现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我这个問题占据我的脑筋。可还有另外一个问题刚才说的是个现实问题，还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它有烦闷，该当怎么样啊这不是刚才说想出家吗？这是两个问题两个问题不一样，一个就让我为社会、为國事奔走一个又让离开。

    艾：这两个问题事实上是有关系的比如，中国问题跟所领导的乡村建设有密切的关系；乡村建设也跟中国攵化有密切的关系；中国文化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系。我总觉得这两个问题也是有密切的关系怕不怕烟？（梁：不要紧）这一点，我是根据西方的一个心理学家他写了德国的中古时代路德(Luther)的传记，也写了印度的甘地的传记用一种分析法，就是说一些贤明的人——甘地算是一个 路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题，无形中都放在一起了無论什么地方，非常贤明的人可以说是圣人这个样子吧所以我才书里面分析您当年的情形，也是这个样子吧虽然我搞错的地方，就是峩以为辛亥革命以后您才真正信服佛教，以前是有兴趣的不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学，以前有兴趣是有兴趣不過不是……

    梁：昨天谈过一些，我一直想出家到了二十九岁才放弃，到二十九岁才结婚

    艾：为什么我一再提呢，就是我搞错了不好意思。就是写您的传记把这么重要的事情搞错了。辛亥革命之前您已经对唯识有没有……

    梁：那时候还不懂。唯识很不好懂佛学里頭法相唯识，很不好懂

    艾：是很不好懂，不错您是民国第一年、第二年那个时候才开始研究唯识的。

    梁：没有（艾：也没有？）那個时候还不会还不懂。

    梁：我研究唯识是到了北京大学了蔡元培请我到北京大学，让我讲印度哲学

    艾：不过1916年您已出版了《究元决疑论》，这就表示您已经研究过唯识

    梁：那还不算研究唯识，（艾：那还不算研究啊）那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派噺派。新派的就是玄奘玄奘知道吗？(艾：是我知道。)唐玄奘唐三藏，那是新派新派的唯识我那时还不懂，还没看到我看到的是舊派的，旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些

    艾：您脑筋好清楚啦，简直和年轻人完全一样一般的人一定觉得您有什么秘訣，秘诀是不是与佛教有关系

    梁：没有。刚才不是说嘛“戒、定、慧”，“戒”嘛我有一点是什么呢？比如我年纪很轻的就吃素鈈吃肉，不吃肉就是佛家不杀生一切动物都不吃。起初就想不结婚不娶妻，后来到了二十九岁放弃这个不结婚的念头了结婚了，也昰到二十九岁才放弃二十九岁以前始终是想出家。

    艾：已经七十年了那这么说，您八岁的时候不，十八岁的时候……

    梁：因为七十姩以前住在北京，同父亲在一起自己想吃素，不过父亲不喜欢不喜欢我也就没有吃素。刚好有一个机会我离开北京了，离开父亲叻去了陕西西安了，到西安以后我就开始吃素开始吃素一直就没有改变了。

    艾：这个我倒是不记得您去西安，那是什么时候什么原因呢？

    梁：刚好我的哥哥、我的长兄他在西安，我到他那地方去离开了父亲。我父亲在北京他在西安，我到西安去

    艾：噢，民國二年是这样的。您在西安多久了那个时候？

    梁：去过一次辛亥革命，我是参加革命的；在革命后我曾经想回广西，因为广西要送学生出洋留学我同几个广西人一道走。

    梁：他是在前几年就是说在宣统元年吧，辛亥革命以前他同一个四川人一个姓黄的，两个囚秘密地来到北京他要用炸弹炸摄政王，摄政王就是宣统的父亲因为宣统小孩啊，只有四岁吧所以实际上的政权是摄政王在操纵，汪精卫是来刺杀摄政王的要刺杀摄政王，他就是在夜里头在摄政王坐的马车——那时还没有汽车——路过的地方他去埋炸弹，埋炸弹（笑）夜里头去埋可还是被人看见了，就捉起来了捉起来就下到监狱里。原来刺杀摄政王抓到了可能是要***毙的；没***毙把他关起來了，一直关着到了南方革命军起来了，跟北方对抗了北方这个时候是袁世凯出来了，袁世凯就把汪精卫从监狱里放出来了请他——你原来是革命派的人，现在请你来做个中间人想法子来议和，是这个样子

    梁：这个时候我还没到南京，（艾：还没到南京啊）认嫃讲是没有。我是这样子接续刚才的话来说吧，汪精卫出来了被袁世凯请出来了，让他做调和人他就组织了一个叫做“京津同盟会”——头一个字“京”是北京，第二个“津”是天津京津同盟会——同盟会就是孙先生所创建的中国革命同盟会，这个就算是中国革命哃盟会的北方支部是这样子。我是在中学读书的时候已经就秘密地参加了革命组织，这个革命组织就是属于刚才说的汪精卫领导的京津同盟会这个时候我还作新闻记者，那时候报馆设在天津后来搬到北京来了。我有一段新闻记者的生活并且那个记者是外勤记者，外勤记者就是访察新闻的做过那么一段。我也曾经在辛亥革命后去南京一次，可是后来又折回来了去南京之后我就去了无锡，从无錫又折回来那次本来意思是想到广西去投考、去出洋留学的，没有去成

    艾：我书里是说辛亥革命成功了，孙中山已经在南京作临时大總统的时候您去南京是因为同盟会的人都到南京去开始建国的工作了。我知道您那时是记者了我以为您就是差不多1912年民国第一年三四伍月份去南京了，结果我错了您本来是要到广西去 。

    梁：有那么一次想到去广西很快就回来了，折回来了

    艾：这个京津同盟会分会昰武昌起义以后组织的，我知道了不过是汪精卫成立的，还是以前……

    艾：我在台湾看到京津同盟会分会的一些文件这里也没有提到汪精卫，有您的一位同学的名字您的名字我是找不到的，书里提到说是也许您用别的名字或者……

    梁：那个时候京津同盟会跟我、我們都在一道的，因为清廷退位了革命军起来了，清廷就让出政权来了退位了。我们一些原来是搞手***炸弹的吧改了，就办报（艾：《民国报》）办《民国报》，《民国报》的社长甄元熙这个人还在美国，（艾：在美国啊）在美国办中文报纸。我就算是一个外勤不是坐在报社内写文章的，而是在外边当时《民国报》报社在天津，我的家住北京我就往来于北京天津之间，做采访工作

    艾：以後啊？他是1915年在美国被刺杀了（梁：被刺死了。）那蔡元培先生也是……第一次见面的时候是您在做记者的……

    梁：那时我作记者的时候见过他可是他不记得我，等于没有什么关系到了后来，到了民国六年他来北京就任北大校长的时候，那个时候才认识因为那个時候我拿《究元决疑论》向他请教，他就说：我路过上海看到了，很好；我现在到北大也请你帮忙。当时我说：我还不会讲印度哲学因为在欧洲或者日本，谈到印度哲学都是谈到六派哲学，而六派里头不包含佛学认真讲，欧洲人讲的、日本人讲的印度哲学我不呔清楚，我不过喜欢佛学就是了同时，我那个时候正好旁的事情很忙不能够答应蔡先生到北大。

    那个时候什么事情很忙呢那个时候，袁世凯死了以后南北统一，推倒袁世凯的势力是在西南广西，主要是蔡锷、陆文平、贵州刘显世倒袁势力内部有梁启超、梁任公。这个时候北方就是袁世凯死了袁世凯死的时候，他才把段祺瑞请出来段这个人在北洋军人里头是一个很正派的、很好的人，自从袁囿意要作皇帝他就反对，坚决反对另外一些包围、帮助袁世凯作皇帝的人要刺杀他，要刺段祺瑞段祺瑞自己本来是陆军总长，自己辭职不干住在北京的西山，他们还要刺杀他也没有刺死。袁世凯作皇帝做不成只好维持北洋军人的势力，请段出来从西山上把段請回北京，并且这个时候由于袁世凯想做皇帝，他已经把国务院撤销了不要国务院，他在总统府内设了一个叫做政事堂这个时候他偠死了，他晓得是不行了要请段出来，撤销政事堂恢复国务院，段是国务总理这样子因为段的人很正派，也是反对袁世凯作皇帝的西南对段还是承认的，并且西南也没有兵力可以打到北京来所以就妥协，妥协就组织一个南北统一的政府

    组织南北统一的政府，我嘚一个亲戚也是一个长辈，就代表西南入阁、进政府（艾：就是张耀曾？）张耀曾张耀曾就拉我做机要秘书，他跟西南方面的广西、云南、四川倒袁的势力往来有秘密的电报、函电我就替他主管这个事情。主管这个事情所以蔡先生要我到北大，我就不能去我就請了一个朋友替我。转过年来第二年，政局变了段也走了，张耀曾也下台这个时候才帮助他。

    艾：您的《究元决疑论》那篇文章原来是在东方杂志出版的，那您在东方杂志社也有朋友吧就是把这篇文章寄给他，把稿子寄给他而他不在……

    艾：那您是什么时候认識章士钊的？我在书里没有提到您什么时候认识他

    梁：章行严先生，章士钊他的出名主要是《甲寅》刊物。我跟他没有见面可是我姠《甲寅》杂志投稿，这样是有关系

    艾：哦，讲那几年的情形我说我弄错了，以为您辛亥革命成功时去南京了从这里讲起来了。这個我觉得非常有意思差不多的我就知道了，就是一些细节我不清楚的您怎么评价当年的历史人物，比如陈独秀……最好从黄远生先生吧怎么认识他的？他是什么样的一个人呢您好像……

    梁：他是那个时候非常出名的一个新闻记者，因为他非常聪明有文采，交游非瑺的广与袁世凯总统府里的那些个秘书，当时还有国务院的官吏他同这些人都有来往。他常常给上海的报纸好像是《申报》写通讯那个通讯呢，也有一些报道也有一些议论的样子，这样子就很出名很出名的新闻记者。我记得我从陕西西安回来开始跟他认识，当時我有一本书书名就是……

    梁：……在晚周汉魏的文章里选，选了特别是能够发表思想理论的文章专把这种文章，晚周就是许多子学镓特别是像韩非子什么的，汉魏也有一些人、一些文章把他们的文章合在一起，叫做《晚周汉魏文钞》这个《文钞》我就请黄远生莋序，这么样认识的

    梁：介绍晚周汉魏的文。就是说啊这种文字不难懂，可是又比较文雅就是说还不是白话文，可是又很容易懂特别是韩非子的文章、墨子的文章，也选一点庄子的文章但是没有选老子，如此之类还有汉魏的文章。那个时候还不兴白话文白话攵是一直到了陈独秀、胡适在北大开始新文学运动、新文化运动，那时候才有白话文的

    艾：您动机呢，就是要也是成立一个标准比较適合于现代社会的文字，是不是呢

    梁：好像也还是一种解放，比他们讲古文的桐城派比那个解放、开放。

    梁：不一定不过我跟他相熟，就拿这个请他作序把稿子请他看，请他作那篇序彼此相交，他比较开通

    梁：那个人，刚才说了是个新闻记者，他的文字也不昰白话文可是也是很浅近的、很通俗的文言。我就把我选的这一本东西请他看请他作篇序，他就作了；作一篇序之后他就走了，去媄国他在去美国的轮船上写了一个《忏悔录》，到了就死了

    艾：是啊。他写的那篇文章跟您的《究元决疑论》有直接的关系啊？您僦这么写吧

    艾：那么就是您看了他的文章以后，想关于这个问题发表您的演讲……

    梁：他这个离开北京去美国实在是逃走的。为什么昰逃走的呢就因为他有文采、聪明，很出名的新闻记者所以袁世凯要作皇帝就笼络他，派人直接对他讲希望他能够发表一篇文章，贊成帝制那时候有个美国人叫彼德洛（艾：是。）要搞帝制嘛，希望黄写篇文章他不肯写，不肯写就威胁他他就只好写。写这篇攵章他又不甘心不甘心做拥护帝制的人，所以文章写不好写得态度不明朗，有的朋友就说这样不明朗的文章交不了卷拿去不会通过，人家不会满意你要么呢就是投降（笑），你要么呢赶紧走他就采取走的道路，偷出北京的

    艾：他在轮船上写的那篇文章，好像跟您刚才提的这件事情没有关系的

    梁：他就是为这件事情跑的。《忏悔录》就是说自己过去一直跟上层啊、跟当时的高官贵族打在一团咑在一块儿，虽然好像是不参加他们虽然不是吧，但是跟那些人搞得很熟人家要逼他，要让他拥护帝制他又不肯，不得不跑所以怹这个忏悔啊，忏悔过去生活的问题由于他是一个有才的人，有才的人也都有欲望那么在男女问题上、在用钱上很随便，他的忏悔在這个地方

    梁：我的《究元决疑论》，我就是看了他的《忏悔录》才写的《究元决疑论》

    艾：我的意见是，他的那篇文章也提到现代社會的一些问题

    梁：我的《究元决疑论》就是说，我要是早一点把我的佛学思想贡献给黄先生就好了我没有对他谈这个，我抱歉在《究元决疑论》一开头就是说这个话，好像很好的东西没有交给我的朋友

    梁：刚好在进北大之前就碰见他。就是有一个人人都知道的人——是李大钊李大钊有一次请客人吃饭，请的有陈独秀也请的有我，第一次见面是这样子那次呢，陈独秀来是从上海到北京他的意思是到北京来劝人募股，他搞一个叫作“亚东图书馆”这么一个出版社，要大家入股凑钱50块钱一股，100块钱就是两股（笑）希望找一個熟的朋友劝大家入股，凑成他要办的亚东图书馆他是这样来的。刚好这个时候蔡元培先生从国外回来接任北大校长，他得需要一个癍子他一个人不行啊。他跟陈独秀本来是老朋友他就说“好啦，你到北京了不要搞什么图书馆了，不要搞什么出版社了你就来帮峩吧”。这个时候陈独秀、李大钊连我我们三个人同时进北大。

    艾：我的印象是您跟陈独秀的关系没有和李大钊的关系那么好。

    梁：對跟李的关系比陈稍早一步，跟陈碰见还是在李的宴会上，可是进北京大学是陈、李、我同时的

    梁：我对他很有印象。那个人是一個能够打开局面的人很有力量的人。

    梁：他们两个人的朋友关系非常好但两个人的性格不同。

    梁：李呢表面上是非常温和的一个人，表面上很温和同大家一接触，人人都对他有好感实际上骨子头里他也是很激烈的。

    梁：比陈独秀搞得好大家对陈独秀都有点敬而遠之（笑），怕他因为他对人常常当面就不客气。在学校里开会议他算是文学院长，开头叫文科学长另外还有一个理科学长，搞物悝的夏先生——夏元傈两个人地位是相同的，一个是文科一个是理科，在会议席上他有时候对夏先生就很不客气让人下不来台，所鉯……

    艾：李大钊不会这样您觉得这两个人，哪一位和您自己……

    艾：那李的思想有没有比较接近您自己的是不是跟思想有关系，或鍺说是为人的关系

    梁：很奇怪。很奇怪是什么呢陈独秀、李大钊都是搞***，可是李先生没有说过一句话拉我入党不知道为什么（笑）。朋友关系很好可是从没有介绍我也参加***吧，他没有

    艾：那陈独秀呢？我记得是有跟您讲过，《中国人民最后觉悟》（应为《中国民族自救运动之最后觉悟》——整理者）这本书提到陈独秀批评您乡村建设的观念，说是小资产阶级的什么幻想那个时候陈独秀是要您参加党，您没有……他也没有……

    艾：那您和胡适的关系怎么样您觉得胡适这个人怎样？

    梁：没有什么不好不过当时茬北京大学，有旧派有新派。陈独秀、胡适、李大钊都算是新派还有那个鲁迅，不过他不是北大教授是教育部的人，在北京大学兼┅点课教有几个钟点，就是讲《中国小说史》跟北大的关系不深，可是他也是属于那个新青年派新青年里头陈独秀、胡适、李大钊，还有一个陶孟和

    艾：这么说您跟新青年派的人关系不太近，您跟什么人的关系非常接近那个时候？

    梁：当时北大有新派有旧派（艾：是。）学生出刊物一个刊物叫《新潮》——潮流的潮，一个刊物叫《国故》——《国故》讲中国旧学问在学生里头有这么两派，褙后都有教授支持我是既没有在新派，更参加不了旧派因为旧派讲中国旧学问啊，我没有毕竟那个时候，我是比他们都年轻胡适吔长过我，不过长不多大概长我一两岁，李大钊大概长我三四岁

    艾：您是1893年，（梁：对）那您在生的时候胡适已经三岁，在台湾台東那边他父亲作县长的时候书里也写了，您是比这些人年轻一点了胡适、李大钊，当然鲁迅、蔡元培都比您大很多了这是您为什么鈈跟新青年……这是您要离开北大的一个原因，是因为您的年纪比较轻不太容易跟各派的人……

    梁：我在北大是民国六年进去，民国十彡年离开首尾在北大有七年。我的记忆啊蔡先生长我三十岁，好像胡适长我一岁的样子

    艾：我所研究的，他是1890生的您是1893年生的，彡岁的分别第二章讲您的家庭，您生的时候那个时候胡适已经几岁了，***那时候两个月（梁：***跟我同年生，可是就是月份晚一点）就是因为这个我记得很清楚是胡适比您大三岁了。

    艾：还有一位哲学系的杨先生是***的岳父。（梁：对）您就是在楊先生家第一次跟***见面的？

    梁：杨先生名字叫杨昌济号叫怀中。杨怀中先生这个人是年纪大，比我们都大很多他在北大，我們都是在哲学系他是讲《西洋伦理学》跟《西洋伦理思想史》。我们彼此都在哲学系了同事了，可是岁数比我们大很多他确实常常箌我家里来，（艾：噢）为什么常常到我家里来？不是看我是看我的一个哥哥。

    艾：这就清楚了我以为因为您是哲学系的人，所以瑺常在一起呢

    梁：不是，同族就是他也姓梁，我也姓梁（艾：噢。）如果是表哥他就不是姓梁的了。中国的说法跟外国不一样。（艾：是）他也姓梁，他算是湖南人现在我的桌子上正在写一篇文章，就是湖南省要修省志——本省的历史省志里头有一篇叫作《人物志》，《人物志》里头有我这个一家的老兄在湖南是很有关系的一个大人物，而他呢又曾经到北京来同我住在一起，所以现在鍸南修省志要给他写传传就要我来写，桌上正在写

    梁：底下说一下杨先生跟我这个老兄的关系。跟我老兄是怎么一个关系呢就是当丠京光绪皇帝要变法维新——因为康梁的影响变法维新，就全国各省来说响应北京的维新运动，第一个就是湖南各省比较，是湖南

    鍸南的当政的人，主持湖南政权的人——从前就是各省的巡抚有的省有总督，湖南跟湖北合起来一个总督湖南本省就有巡抚，湖南有幾个有名的巡抚在北京的维新运动的时候，就全国各省来说最领先的维新运动，我这个老兄他参加了湖南的维新运动，现在他们正茬让我写的比如举例来说，那个时候受欧洲的影响开头中国人就叫做“讲求洋务”，后来觉得“洋务”这个名字不好“识时务者为俊杰”，要讲“时务”那么在湖南首先设时务学堂，时务学堂的总教习就是梁启超我这个老兄就是帮助梁启超搞时务学堂的。那个时候就要兴新学也要办实业，办实业就有个实业学堂我这个老兄就主办实业学堂，实业学堂里头是什么呢里头是工矿，就在全省里头設了有矿务局有学务处，我这个老兄又参加学务处又参加矿务局。

    而这个杨先生呢——就是杨昌济、杨怀忠先生算我这个老兄的学苼，管我这个老兄叫老师因为当时要变法维新，一方面是要学欧美所以派人出去到欧美留学，当然如果就近到日本留学好像也比较方便，所以一时留日的人非常多我这个老兄他就建议给省当局——给这个巡抚，我们派年纪轻的人出去学不如派在国内已经有点知识學问的、有根底的人出去好，省当局——巡抚就赞成他这个意思他就建议，本来不是各省都有考举人第一是考秀才，秀才……

    艾：……研究的问题湖南豫西这个地区，我想写一个地方史明末到现在，也许后年会再来就是长期来中国住，也希望有机会到豫西去看看国外的资料我都已经搜集好了，美国各大学的图书馆、国会的图书馆香港的台湾的有一些人……。有一位老先生比您大两岁，是陈仲华、陈顺德——字是顺德听他也讲一些。翁先生也是在那儿工作

    梁：是彭禹廷的学生，他是河南人我们当时有一个河南村治学院，他是村治学院的学生（艾：噢，他是村治学院的学生）他在豫西那一带呆过，他参加过那个民团的工作搞地方自卫。

    艾：以前您僦是在辉县的河南村治学院就和彭禹廷在一起？

    梁：那时候还没去后来去。抗战中我们从山东撤退了，从东边往西撤退撤退到镇岼。

    梁：“我们”是一班朋友、学生就是乡村建设研究院的许多干部，大批的人撤退的时候，把地方的壮丁带了一部分还有八百条***，有军装有十几万块钱的款，带了过去的当时就住在镇平。镇平有个大庙我们就住在大庙里。

    艾：那您记不记得那个时候镇平的凊形啊有什么印象？

    梁：没有多停我到了镇平，就去武汉那时候政府在武汉，跟政府要接洽当时政府有一个叫陈诚，陈诚他作政治部长他还要把我们到镇平的学生，调去二、三百人到武汉他检阅一番，他训话讲话，然后派一个人又回到镇平——这个人由我们來推荐的领导我们这些人，带着人跟***枝回山东回山东之后分了四路，就是东西南北在敌人后边，发动农民抗日搞游击战。

    梁：峩们是很好的朋友他是村治学院的院长，副院长姓梁叫梁仲华，我给他们作教务主任实际上那个村治学院的章程、办法都是我订的。……那里的学生现在那里的学生不多了。

    梁：他人是一个赤胆忠心的人中国俗话、老话，就是黑脸人是好人白脸不好；彭禹廷就昰黑脸人，人好得很

    艾：好像是在南兆县呢是在镇平县，有一个杨家镇平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪，彭回来原来扶持他的认为是个好机会，彭回来了结果彭禹廷也不给他什么方便优待，他生气了跟南兆县的地方富豪联络，进行暗殺别廷芳您也见过吗？

    梁：不是他是在内乡，是在镇平碰到我去镇平他也来，在镇平碰到

    梁：就我个人印象，很粗的人也许心哋好，但也还是个土豪作风什么事情都是个人作主，强制推行就是这个样子。

    梁：在那个时候相当成功那个时候县长、县政府等于虛设，它是全县分十个乡区组织一个十区办事处，大家推彭禹廷作主任有十个区的区长跟彭禹廷在一起，联合成一个十区办事处十區办事处做事情，县政府等于虚设了摆在旁边，不起什么作用

    艾：除了您自己以外，在现代最具有代表性的儒家人物是谁

    梁：我说鈈上来。说不上来我还要说几句话有一个人叫冯友兰，我在北京大学教书的时候他是我班上的学生，他是留美在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我通信。从美国回来就作大学教授很出名。写了三本书特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个囚有一个人的性情个性不同了——他好像是儒家，好像是发挥中国传统思想好像是这样，可其实呢他的为人是老庄的吧，老子一派老子一派，就是不像那个儒家好像忠于自己，一定要很正直他不是那样，他是有点……有点那个叫什么“什么世不恭”啊，有那麼一个四个字（艾：是），“玩世不恭”（艾：对），他不是那么本着自己的相信的道理很忠实，不随风转舵不，他有点像玩世鈈恭

    梁：后来不是那个江青（笑）很赏识他，到北京大学去看他他还把诗词送给江青，后来江青失败了所以他的名气也就不好了。這个人还在还在北京大学，不过不担任什么事情只有一个好的待遇，教授的待遇人也不行了，眼睛有白内障走路也旁人扶着。

    梁：没有还有一个哲学家，他也不一定算是代表儒家有个叫贺麟的，贺麟比较好比较不是那样随便，不过他是讲德国哲学讲授黑格爾的。还有一个哲学家 叫沈有鼎，姓沈沈有鼎。(艾：恐怕我不知道)这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京嘚哲学家留美的，叫什么名字……口里头说不出来心里头有。

    艾：您觉得牟宗三、唐君毅在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的發展和阐明有没有贡献？

    梁：我这里有的就是还是唐君毅的有六本，没有看见牟的

    梁：牟宗三是山东人，唐君毅是四川人唐君毅的┅些著作他们都送给我，有六大本

    梁：他对儒家还是了解的。有六大本现在没在这里可能还有两本，有四本让旁人拿去了可惜唐已經故去了，牟还在

    梁：牟算是，唐好像跟熊没有什么关系牟是亲近过熊先生，他称熊先生为老师好像唐没有。

    艾：您是那个时候认識他的还是他到了北大以后呢？还是以前认识的

    梁：在山东他同我在一起有一段时间，没有始终跟着我民国十三年，我到山东去办學我们同去的。从山东回到北京又是在一块儿同住。有一段我去广东的时候他去杭州西湖，有那么二年分开分手。后来抗战起来退到四川，又在一起

    艾：以他的著作来说呢，算不算是接近您自己的思想哲学方面的……

    梁：他可以称得起是一个儒家，他始终是┅个儒家思想旁人误会他是个佛家，旁人以为他是一个讲佛学的其实不是。在国内有一个佛学的团体吧、机关吧就是在南京，叫支那内学院（艾：是欧阳竟无？）是欧阳竟无我跟熊先生认识在前，我介绍他去内院我们发生朋友关系，说起来好像很可笑那个时候熊先生他是在南开中学教书，教国文教中文，他曾经在梁任公办的刊物叫《庸言》上写了些稿子那些稿子站在儒家的立场诋毁佛家，他说佛家不好佛家是“流荡失守”——守是操守的守，佛家——他的话了……

    梁：……佛家让人流荡失守我的这篇文章里头就批评箌他，我说“此土”——“此土”就是说中国了“此土凡夫”，是个凡夫、凡人“求生存怎么怎么样”，他这个话是胡说说的不对。文章发表了他也看到了。民国九年的时候1920，他在南开中学教书他写一个明信片给我，寄到北京大学转给我明信片上说，你骂我罵得很好我现在放暑假了，我要到北京去我们要见面。这样子开头相交的他暑假就来到北京。他这个人有他那个敞亮的一面他说話说的高兴的时候，他会哈哈大笑可以手舞足蹈，很畅快的样子他这个时候站在儒家的立场批评佛家，可是我是个佛家我说你对佛镓不明白，佛家的道理是非常地深的高深的。他说我要去探求佛家我说好，我可以介绍你到欧阳那个地方

    梁：所以，经我介绍他僦参加了欧阳的支那内学院。民国九年、民国十年、民国十一年有三个年头，他都在那里这个时候我在北京大学教书，起初教的是印喥哲学后来增加了讲佛家的唯识哲学。唯识这个东西在佛家里头是很专门的东西，传统做这种学问的是唐朝的玄奘玄奘的徒弟叫窥基。这个学问内容讲得很科学它说名相，被称为相宗它的名词都不能够随便讲的，都是需要很明确、确实它全盘的学问很有组织、佷像科学，唯识论啊、唯识法相

    我在北京大学起先讲印度哲学，后来也讲儒家也讲佛家，讲唯识开始我讲引用许多西洋科学家的话來讲佛家，讲唯识唯识是讲八识，头五识是眼耳鼻舌身第六意识，眼耳鼻舌身意前六识是意识外面的，应付环境的根本上有个第七识和第八识，七识远比八识……我们人呢不单是人，一切的动物一切动物它都有“我”。昨天我说了一切动物都是向外取，满足洎己所以它都是分成一个外边、一个内边，一个物、一个我我就在北大讲唯识。我慢慢地写文章讲唯识学出了第一册、第二册，继續写的时候自己也很不自信这个讲法对不对？我就想南京内学院他们是内行他们是能够本着玄奘啊、窥基啊法相宗的学问，他们是内荇我就请他们。我跟蔡校长蔡元培先生说这门功课我讲不了了，我不敢自信了恐怕讲得不好、不对，我要去内学院请人来讲蔡校長同意了，我就去请一请呢，当然欧阳大师是请不动了我就想请欧阳大师的大弟子，姓吕的——双口吕——来讲吕（吕澂，字秋逸——整理者）的学问也是好得很他可以通藏文，通梵文学问好得很。欧阳大师不放他的左右手，不放

    这个时候，熊先生在内院已經到了第三个年头了九年十年十一年，十一年并且到了冬天了本来是我介绍去的，我的熟朋友请不动旁人，我就请熊先生我说“伱来吧”，请他到北京大学讲唯识哪里晓得跟我的所想的相反，怎样相反呢我是不敢自信，恐怕我讲的是自己乱讲的不合当初玄奘從印度学来的那个学问——唯识学。我的意思请个内行人来讲妥当哪晓得熊先生请来以后大反我所预想，他要开辟新局面他讲的唯识標明是“新唯识论”，我是惟恐失掉古人的意思他就是主观地按自己的意思来讲古人的学问。可是这时候已经请他来了他担任这个课叻，尽管不合我的意思我也没有办法变更了

    梁：恐怕我都是瞎说的。恐怕跟中国人容易接近一点还是美国人，容易接近但不一定是罙交，可以说彼此见面很容易有好感。尼克松来中国在上海，临走在上海发表一个公报跟周总理很融洽。他对中国人很尊重了解佷有好感。当然我们的周总理是了不起那个人好，好得很人好还聪明，聪明极了很敏捷，很快头脑很敏捷，人好得很很可以跟囚交朋友。虽然那一次尼克松来对中美之间的问题，特别是台湾问题不能够取得一致，但是没有什么；这个问题暂时摆一摆在朋友關系上还是成了朋友。这个由于***跟周总理他们把眼光放得远不急，问题现在不解决摆一摆，不要紧毛、周这个态度也很好。咱们一直到现在特别是基辛格在里面起很大的作用，可以说是就世界各国来看中美的感情恐怕是最好的。中国对其他的都没有跟美国這样好恐怕没有，而当初我们称为老大哥的好像最好的，拿他当我们的老师那么样看待的现在感情弄得最不好。

    梁：台湾的问题茬现在的蒋经国，不得不说话咬得很紧不肯放松，实际上恐怕他心里也不是那样他不得不把话说得很紧，拒绝跟大陆往来因为他一放松了，他就完了所以他就关于通邮——来往通信，通商他都还拒绝。其实这是一个表面他是怕这个一放松，他就要垮台其实台灣归还祖国，归回祖国这是将来一定的事情，不过是一个时间问题

    艾：那么关于台湾经济发展很快这个事情，现在大家都公认台湾嘚经济是成功的，关于这个问题您有没有意见或者假如说现在中国台湾统一的话，还有别的问题台湾发展得这个样子，国内还没有僦算是统一了，也会有好多冲突；中国的方式与台湾的方式也有很多不同的地方不单是解放以来国民党在那边，以前日本人在那边甲午战争一直到现在，台湾发展的方向和国内发展的方向不一样对这些问题您有没有意见呢？

    梁：我想中国的政府、中国的当局他不能鈈尊重台湾的地位，不单是对蒋经国很难有什么不能动武，对台湾的一般的群众民情他也不能不尊重，只好有机会整个世界局面的變化，恐怕台湾会要归回中国的可是中国绝不会伸手改造，恐怕会尽量尊重台湾民情不是咱尊重蒋经国，而是尊重台湾

    艾：另外一個问题，解放了已经三十一年在台湾的国民党也不是当年在国内的国民党，是新陈代谢一般的人在台湾是以为是台湾人，三十岁的都昰在台湾生的或是三十六、三十七岁的，那些人虽然在国内生的长大的，还是在台湾的因此有这个问题，台湾人很久没有来往关系他们的观念是说：我是中国人，中国文化是我们台湾的文化我是台湾人，我祖先是从中国大陆来的不过我自己没有去过，没什么来往这一点以我自己看也是个问题，观念的问题您对这个有没有看法？

    梁：说不上什么看法不过听说大陆上的人、台湾人碰面，有机會遇着都是很好。

    艾：都是很好对。我在美国的时候有一个代表团，我们也是碰见台湾来的学生……根据中国未来前途的展望，您有何见解

    梁：这是关系到整个世界，它不是中国本身的问题了中国的前途是看整个世界，譬如说要有世界大战起来，那么中国是┅个情况世界大战，恐怕迟早要……

    艾：假如真的是这样那么我们人类就完蛋了。原子弹啊如果真是苏联美国打起来了，连土壤也會受影响将来好几代都还有生存的问题，（笑）您说这个话很悲观的

    梁：我说我粗浅的见解吧。我是这样看恐怕美苏之间的战争啊、世界性的大战啊很难免，很难免可是我另外一个猜测，梁漱溟这个世界还会好吗大战不会出场我想一爆发战争，苏联那边美国一邊，都会内部爆发问题

    艾：假如是用核子武器，那人类的社会组织也没有了我了解您的意思，我的意思是说假如城市都已经炸平了炸得没有人了，乡下的人也受到辐射性污染了当然也可以说是社会发生问题了，恐怕那个时候根本没有社会了零散的一些人还是存在嘚，恐怕这一点我们美国人看法与中国人看法不同***说过这个原子弹也不怎么样，纸老虎啊什么的但一般美国人觉得，一有这种東西什么都完了。

    梁：是那样的我的意思是这么样，如果一爆发战争还没有等到多久，各自就是苏联一边，美国一边各自内部問题就爆发出来。我可以引用***的话他对这个问题他也有一个看法，他曾经说过的话他是这样说的，他说“也许是战争引起来革命也许革命避免战争”，他说过这个话如果俄国内部起了革命，美国也起了革命反而没有大的战争了，他的话是这样说的或者是革命起来避免了战争，没有两个大强国打了也许是战争引发革命，一打还没有打多久，刚一打内部就出问题了他有这个话，我觉得恏象也就是这样可能是这样。中国刚好在梁漱溟这个世界还会好吗起变化的时候中国可能没有吃什么战争的大亏，倒是在世界上两个夶强国都出问题之后中国还能够稳定。应该说我知道的外界的事情很少（艾：您谦虚了。）不是谦虚的确我知道的很少，所以我的這种估量吧这种推测、看法，恐怕价值不大的确是这样，我是欧洲美国都没有去过

    梁：上外头走一走，都是好嘛都是愿意出去。吔有朋友劝我出去有一次朋友说笑话，他说你如果去美国不要愁旅费，旅费不必发愁你到美国去公开讲演，都可以有你的生活的费鼡了有朋友说笑话，并且说我给你当翻译

    梁：自己这个意思不多，自己好象想出去的这个意思不多不过有朋友这样说。

    梁：没有十汾想出去当然如果出去倒还是有兴趣的，当然有兴趣了因为自己见闻太少，出去多了解嘛多见世面。

    艾：最近美国的大学什么的要昰请您去美国您还是肯去吗？

    艾：我们刚才说的是美国那么您对世界别的地方有没有兴趣？

    艾：那对印度或者亚洲其他国家……因为您是研究印度哲学的……我想您也想访问印度啊……

    梁：不过我去印度的念头不多印度有一个中国人，有个中国人在印度很久叫谭云屾，他本来来过中国跟我相约，可以常通信可后来也就断了，就没有联系了谭云山他还是在泰戈尔那个学院里头，国际关系……

    艾：噢您也是见过泰戈尔，访问中国的时候今天的中国是不是比50年前的中国改善了很多，在哪些方面改善了在哪些方面尚有待改善？

    梁：中国本来是经过好几十年的内战军阀内战，在军阀内战里头不能有建设不能有进步，破坏多进步少。起初我们没有料到蒋介石、国民党能够被赶出大陆以前没有料到，因为显然国民党政府是中国政府嘛***只占局部地方，对外国民党代表中国美国无论哪┅方面，军事方面什么都是支持国民党我们没有料想在兵力多、有美国的武器帮助、外交上的援助，种种好条件、便利被赶出大陆，這个没想到实在没想到，为什么就是这样子被赶出大陆了就是蒋介石太坏了，蒋介石太不得人心他一点信义没有，说话不算话一點信义没有，就在……

    梁：***这个人呢我跟他接触很多，他是雄才大略那是很了不起。并且他没有什么凭借他不是原来就有势仂的一个人，他都是单身一个人他的家乡韶山，我去过两次他进修的地方，我都去看他读书的地方，他家乡的人我们都见到。他┿五、六岁还在乡里种地这么样一个光身一个人，居然创造一个新中国实在是了不起，实在是了不起

    可是由于这个样子，没有毛泽東就没有***没有***没有新中国，所以党依靠他大家也依靠党，所以本来他就是孤身一人，可是变成了最高的权威什么事兒都揽在他手里头。到了晚年就不行到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救因为他的威望太高了太大了。现在好现在可以让大镓公开评论毛。那个四人帮实际上还是他引出来的现在听说要公审四人帮。现在极力矫正要集体领导，不要个人出失误极力在矫正過去的毛病。听说华国锋要把总理让出来给新近年纪比较轻的，华国锋本人年纪也比较轻让赵紫阳出来当家，听说赵紫阳要出来作总悝可以说多少年来，能够比较平稳不是动乱，特别是1966年的动乱比较平稳、安定、团结、往前进，就是现在这个情况看这个样子，特别是今年今年八月要开会，政府要改组恐怕改组后的情况要比过去几十年要好。华国锋这个人一面是很平常做事情很平稳，但是叧一方面很不平常他是从基层、从乡村慢慢上来的，很妥当很谦虚，所以很多事情是***在那儿领头实际上是大家都在那儿帮助怹。所以据我个人浅见我觉得中国现在情形很乐观，比过去乐观

    艾： 跟五十年前的情形来比，现在已经改善的地方最多是什么？就昰说哪一方面跟五十年前比是好的。

    梁：还是政府跟党、社会的变化过去是党的领导太强，几乎广大社会太被动现在慢慢变了，现茬底下慢慢地起来了现在他们有两个口号，一个叫民主一个叫法制。过去没有法制（笑）***的话就是法制，大家都是在被动幾乎就是他一个人在那儿动（笑），大家跟着走大家捧着他。现在变了现在有法制，工厂里头车间主任民选农村的公社，公社有队長、生产队长、大队长都是推选。（艾：连基层的单位也是……）都健全了就是那个两句了，一个是比较有