如何看待p社出品的即时战略游戏《维多利亚2》中设定的大清帝国的国家模式？
一句话：削弱得还不够狠，但不是这个削弱法。说削弱得还不够狠，是因为V2游戏中过分强调了人口的作用，而忽略了不同文明程度人的区别。在P社游戏中，一个大清人的产值和一个西欧人的产值相差并不大，税收也区别无几，以至于教皇国能割大清一个省都瞬间列强，而且，在考虑识字率这一决定性参数的时候，采取的不同POP平均分配法导致了一个灾难性的后果，即大清农民也有足够的识字率来转化为技工，而导致了开化后瞬时工业化这种宇宙灾难级的现象。考虑到历史上海量人口的农业国实际的开化过程，这样的设计无疑是相当不负责任的。（事实上，P社的科技设计一直相当糟糕，从《十字军之王》的法律化&军事组织外皆酱油，到《欧陆风云》的科技组粗暴划分，再到《维多利亚2》的无人识字全国开化，最后是《钢铁雄心》的利比里亚航母舰队）但是，削弱大清的方法却有巨大的问题。次国家系统让大清变成了邦联，目的是模拟19世纪末期势力范围的划分，但是赋予次国家过多的外交权，反而闹得不伦不类。即使不说历史上并无此事，但是稍动脑筋就能让大清不动单挑广西，这样的效果已经近乎荒谬了。甚至真正的共主邦联都没有这样的权利，可谓“画虎不成反类犬”。
V2中给天朝的限制包括：未开化，次国家，低识字率，巨大人口所带来的一系列问题（比如林叔叔焦作人之类的）首先第一条，现实中的天朝是用了百年左右才完成这个过程的，如果在游戏里也是一百年的话......“总共也就100年那你还玩个毛啊！”但是有两大因素让第一条限制变得毫无意义1.玩家具有主角光环，因为玩家能够站在一个国家上的立场上思考问题，而不是个人。比如皇上会考虑“保大清还是保江山”，但玩家就不会，玩家可以为了加可接受切到太平然后日翻大清再一统天朝，这可以让玩家做出很多很合理但是在历史上根本不可能出现的选择。2.游戏本身的开化系统设置不合理，只要科研点足够就可以改革，科研点的获得途径有两个，挂机和吞地（百万民兵怒刷东南亚，1842开化不是梦）。而在一个国家近代化过程中起重要作用的一个因素----国内人民的倾向（反映在游戏中是人民的政治倾向以及议院的支持率）只会减少或增加这个科研点数的消耗，或者是在你改革完成以后来一波林登万......但哪个老司机不会压斗争啊？！这两条加起来的话，未开化也就不是个事了。我们不只可以欺负东南亚小兄弟，甚至还可以用一种最极端的一种做法----自爆，让叛军成功，次国家脱离关系，然后怒吃之。第二条，次国家的设置是不是合理一直没啥定论。正反双方我都能想出若干理由，我就不讲了。接下来来讲讲次国家看似削弱实则加强的事实：（为了便于说明，拿一个叫POD的MOD和原版对比一下，这个MOD中取消了天朝的次国家系统）1.列强会有对接壤的未开化国家宣战的倾向，但次国家是无法被宣战的----所以就会出现这样的情况，在POD中帝俄早早地宣了大清拿了外满，这很史实。但在原版中，大清的边疆平静无比......2.次国家可以帮你打仗，我玩大清的时候经常会对越南之类的宣个战然后就挂机不管了，广西云南西藏之类的次国家会用民兵海帮我消灭东南亚猴子的2333.次国家会互相帮忙平叛，再说一遍，次国家会互相帮忙平叛，比如广西爆了叛军云南会来帮忙，大清爆了叛军周围的次国家都会来帮忙......4.一个未开化次国家一个国家焦点，七个次国家.....5.天朝开化后所有次国家自动统一P社你是闹球肾啊....第三条，低识字率，毛子，奥地利识字率也不高，后期科技堆起来以后都不是个事......第四条，这......大有大的难处@凤姐大量的人口一方面是叛乱起来难以控制，但另一方面也带来很多税收，资源等等。曾经有MOD制作者试着把天朝的人口减少，最后结果就是收不上来足够的税→没有军饷→没法镇压叛乱......总而言之一句话，P社想砍天朝但砍得很不合理，搞的不伦不类，天朝真开化了还是怒草全球（整死天朝的从来都是失业和叛军），实在没啥好说的。
由于“爱国情怀”，很多萌新基本勉强看懂教程就上手大清，然后就看到了他们无法接受的东西----为何分裂国家，P社，给我大一统大清，还你无敌球长;为何?_?大清识字率只有那么低，科技树啊（存读档时看到日本， 不科学，日本为何开局就有0.4，快赶上欧陆强国了，P社亲爹国难道是日本？）;待萌新努力开化时，为了加速，一旦可以点改革，立刻就点，还积极接受西风东渐，然后在快要开化时，总有我的前辈大量的反动主义林登万叔叔出现，镇压不及，导致改革功亏一篑;继续玩下去，太平天国出现时间极不稳定;最让人无法接受的是，主流满人也就算了，为何汉人还要分南北且只接受，后期拳民基本出现在南方?_?这是分裂祖国！！！第一条，为何分裂:“我们这是还原历史(人工斜眼) ”，清朝作为东北方少数民族入主中原的朝代，其对中国南方的控制力一直不强，发生在游戏年代之前不久的白莲教起义以及太平天国运动及其助手南方洪军便可见一斑，当时南方的绿营兵马甚至本身就是天地会（洪门）成员，而且，天地会的有强于清廷影响力的地区，大致就是游戏中的广西次国家，游戏中，大家也会发现，次国家中实力最强，且最容易出现“将大清本土视作威胁”事件的，就是广西。同时，次国家的设定，也可以将历史上真实的督抚制度和旗盟制度作为参考，广西可视作湖广总督和两广总督加闽地的合体，而且，历史上，有刘坤一和张之洞坐镇的两广和湖广一直是仅次于直隶总督的地方势力。其次是云南，可视为云贵总督和四川总督加陕南。甘肃则是陕甘总督加青海。新疆则是新疆省或说哈密王公或说回八旗。蒙古则是游牧八旗和科尔沁八旗的合体。满洲，则是清朝的总兵区和晚清的满洲总督。游戏中大清开局控制区则是直隶总督，两江总督以及依靠盐帮漕运加大了控制力度的浙江和台湾，香港和旅顺。可以说，这些次国家和大清本身的设定是较为合理的（次国家地区历史上也确实处于半独立状态，庚子年东南互保条约就是一大体现）。当然，如果能将陆荣廷，杨增新，蔡锷，马家军等民国军阀改成刘坤一，左宗棠，岑旒英，长庚等历史上总督的名字更贴合历史就好了。至于蒙古的喇嘛派，满洲的宫廷派，就是历史上真实的了，蒙古王公都信奉黄教喇嘛，满洲就是清帝祖坟。。。对于一个西方游戏公司，能知道那么多，已经算是难为他们了。。。。顺便一提，作为改派，本人在源文件中改次国家为开局本土，并选择北极熊国看海，结果大清被英法俄日瓜分，不统一，因为次国家无外交，ai英国和毛子除了外满洲，对大清无可奈何直至大清开化，次国家实际上保护了大清第二条，关于识字率，本人刚开始时，考虑到识字率影响科技点，科技点影响西方化（即游戏中的开化），故认为游戏中所谓的识字率是对西方文化有一定了解的人的人口比例，闭关锁国的大清对西方相对了解的人只有0.04，而日本则有一些藩的藩主常犯“兰癖”（即对荷兰人带来的知识成癖，也就是对西学成癖），并在本藩武士教育中增加西学（日本开国前只对荷兰，中国和朝鲜不锁国，所以有机会接触到西学），自然可能在开局时出现40%的高识字率。。。。后来发现是我想太多，在1880年，大清帝国的识字率只有8%，日本则有45%，然后，大清帝国36年开局时的识字率增加率为每月0.071%。。。那么44×12×0.071%约等于0.037，加上36年的0.04。。。考虑次国家和其他影响，基本符合历史。。。当然，日本则在游戏中这方面得到了强化。。。所以P社在这里有强行历史的意思。第三条，能够加速科技点的西风东渐，西方军事团事件和改革为何会大幅度增加pop斗争性，导致反动主义林登万叔叔的出现并倒退改革。首先，要确立的思想是，改革必然没有办法满足所有人的需求，其次，改革是要付出很大的经济成本的，没有钱，新式海陆军，新装备，管理体制改革，土地改革乃至教育，交通，工业都无法实现。那么投入的社会资源从哪来呢？还是从pop那来（政府自己又没钱，游戏里的火星市场可能承担一部分 ），也就说，政府（玩家）从pop那“掠夺”来资源来推行改革，那么，为改革的付出能否回到pop手里呢？这是个问题，那么有质疑的pop就会反对，斗争性的提高也就成立了。而且，游戏里的反动主义，可以视作为思想较为落后的人，也是拒绝一切改变的人，不管改变是好事还是坏事（这个有个典型发生在阿三国，游戏里会出现达尔豪西勋爵的改革的新闻，他的改革致力于发展印度社会，以马克思的观点看，这是进步的，但是遭到了奴隶和奴隶主的一致反对，奴隶主反对大家好理解，奴隶为何反对？只能以游戏中出现的“反动主义”来解释了。不黑三哥了，让所有大清玩家头疼的拳民也是如此。）西风东渐和西方军事团，这两个让玩家又爱又恨得事件组更是会招来pop不满甚至反对，最后引爆反动主义林叔叔（其实也可以理解，西风东渐和西方军事团事件必然会触动当地原先人的利益，再考虑到当时某些顾问团和来落后地区的牧师良莠不齐，并和当地原先价值观冲突，自然容易引发斗争）关于南北汉人分立和闽粤等族的“被创造”。。。首先是游戏里的平衡问题。。。可接受所有汉人，大清在人口方面就无敌了。。。。在原本历史上，南北方汉人的地位在大清时确实出现了分异，上文提到的广西次国家中，它的可接受人口为南方汉人，但是，上文提到的广西等次国家是中国南方，受鞑清南松北紧的统治格局影响，南北方汉人地位也确实出现了差别（南北方汉人的地位差别最早出现于元朝，北方汉人是第三等民族，而南方汉人和南方少数民族处于第四等）。并且，游戏里大清有个所谓的“结束满人统治”决议（主流可接受人口没有发生变化，只能增加科技点和觉醒度），决议文中提到的曾国藩还有其他在晚清叱咤风云的晚清名臣基本上来自游戏中大清本土所对应的地区，也就是所谓的“北方汉人聚居区”。。。还有就是，大清帝国的灭亡，和“南方汉人”有着密切的联系（革命党人除了海外华人大都是南方人，海外华人中也大都是南方人因各种原因流落海外的），那么，作为原政权的反对者，南方汉人自然有理由被P社分出作为不可接受人口。至于闽粤等族，虽说P社有创造嫌疑，但是历史上确实存在（当然在1836年之前）。还有就是看到有人说削的不够。其实，你看海的时候注意一下。革命出民国之后，过不了几年直接军阀混战，进入列强后立马跌出。如果是大清。排开Pod里大清老是被太平军教做人不说，大清的可接受民族少之又少，动作快在1880年开化，你在1910年又会跟不上世界的步子。同理可以发现中后期一般不会有强大的奥地利帝国，一般以奥匈帝国或者缩小版的奥地利出现，可能出事件加入德国其实归根结底，都是P社的运行系统不够完善，但是为了平衡和制衡大清这种人口大国，防止极不符合历史的情况出现，而采取的折衷措施，至于我上文举出的历史状况，只能算是p社的可能的灵感来源和依据。
主要问题不是出在人民之类的，主要是出在当时大清是异族皇帝的头上，而现实中皇帝没有个转变民国或者太平这一说法，也不会说自己改革完后打朝鲜越南增加开化这一说，所以说，其实上也很符合事实，只不过却给了玩家很多现实中没有的选择，导致了清朝的强大，事实上，游戏中清朝电脑大概在年左右开化，综合现实中清朝是非常科学的，然而现实中清朝不仅在太平天国战争中消耗了无数人力财力物力，而且事实上也爆了无数反动派（慈溪），所以说也就自然而然的成不了游戏中那样的列强了。所以说如果这样改：政体没得换，换了游戏就结束了（现实中你根本不会去选择换政体，你换了还是你玩的么？）不能选国家你不能征服其他国家获得点数开化，因为你没这个思想北京沦陷立刻结束改了这几条，你会发现游戏跟现实已经差不多没什么区别了，你不能拉税保教育行政削军事，也就能1900左右开化，因为你不会作死宣万国，日本也不会欺负你，太平天国也没现实中那么狠，所以说这个游戏，从科技，文化进程方面来讲也是差不多可以 的
P社削清未遂 恰恰说明了三次元里中国在这一百年弱逼只是偶然事件 列强才是天命P社是隐藏在群众中的中国威胁论者 靠这种隐晦的方式试图告诉全世界警惕今天天朝的崛起全国pop同声哭 去年今日割曹州
想法很好可惜实现出了问题…个人认为POD里用一系列事件判定（黄河发大水、义和团、失天命等）来触发瓜分大清与否才是比较符合历史也比较有逻辑性的做法。然而这样的改变注定不见容于历史逻辑的拥护者。也和维多利亚2所标榜的「历史的逻辑」格格不入。不过，太平天国和南北战争，又何曾符合历史的逻辑呢？V2的「逻辑」，概括一下就是模拟出一套pop、商品贸易、财政收支的系统，以此为基础纳入军事、科技、金融、列强博弈和殖民地竞争等元素，希望以此来归纳19世纪世界演变的大势吧。然而毕竟还是做不到。就算不考虑玩家这个最大的干扰因素，游戏一般玩过后通常政治大势已经和现实世界产生了极大的偏差，更像是文明那样的架空感了。更何况，在漫长的游戏时间里，事件触发是必不可少的点缀。必然性以外，也是有偶然性的。至于什么天朝必然开化什么的…拿一个八格工厂铁路秒开的世界来论述自己的政治和国观思想，不觉得有点单薄么？虽然知乎上的民间政治家们对这类无谓的事情倒是相当热衷…如果嫌这个设定太碍眼的话，不妨玩POD。补充一点：次国家反而是对大清的保护。V2吧里有人测试过把次国家取消掉，结果不久后大清就被俄国和英国割得不三不四……实际上，作为附庸国没有外交权也不能被宣战，但是一旦大清本土被宣战，次国家可以成为强大的支援力量。没了次国家，前期的大清就是一块硕大的肥肉。当然了，大清开化后赶英超美反而显得强过了头，倒也是一个问题……
开局割日本，五年一打，三仗吞并。政改去拳匪。早爆太平。开化时爆一大堆兵，直奔列强第一。割阿曼进军非洲，吞缅、泰有橡胶，割爪哇有硫磺。割大妈不缺轻工业，割毛子不缺木头。优先点药物、意识形态、达尔文主义几个科技，万年焦点牧师。爆恶名，坐等毛子、大英来制（song）裁（di），大清恶名爆了连波斯都会来千里送地，省了主动造借口。这几件事做完大清的新手种田也能15k+的总分。
P社试图削弱中国但是失败了，中国的强大的确不太历史，但却合情合理，恰好，P社始终强调的是合情合理，他们丝毫不介意玩家改变历史，甚至《维多利亚》系列一直在鼓励玩家脱离原有的历史，你会看到太平天国反推，看到英国输掉殖民战争或是夺回北美，看到法国或奥地利击败普鲁士，看到意大利永远没有统一，看到十月革命从未发生。因为现有的历史本来就是无数可能中恰好发生的一种。维多利亚的主角理应是大妈，但是隐藏主角却是中国，中国一旦开化，哪怕是AI只要没有自爆都会瞬间上列强。次国家系统极大的保护了中国，不过也是一种制约，它大约是模拟中国军阀混战的情况，因为次国家独立出去的话还可以再分。在我玩中国的过程中所有战争都依赖次国家来打，次国家叛乱不用管因为它们永远是你的一部分，就像CK，农民不能越级造反。有人认为次国家是分裂实际上不是，只要北京未被叛军攻陷过中国一旦开化所有次国家都会并入，唯一不爽的是西藏不是次国家，澳门没有核心，当然这也符合大青果国情，当然改派表示不成问题。南北汉人的问题解决方法是主动去拉觉醒促进爆太平天国，镇压起来不要太简单，坚持不从太平天国的核心领土征兵也不修防御工事，三个月灭亡天国，还没有开化就可以直接收走四万科研点，之后就可以点事件“结束满人精英统治”把南方汉人加进可接受。闽粤的划分很有意思，P社的某某族英语原文是“culture”，是文化的意思，说明他们是以文化来进行划分，是以闽粤等地，中国南北民间风俗特色的差异区分的。不过P社真的超爱分南北，南北意南北德扬基迪克西。拳匪是最讨厌的，不过中期才出而且说实话开化后大清的玩家无所畏惧，当然为了避免人口损失出政改到普鲁士宪政制（二元君主立宪制）还是有必要的，顺手也压一下斗争。开化前最大威胁是英国和俄国，但是P社已经用次国家的bug帮你解决了，当然东南亚最好不要先动去吞西亚和朝鲜这些，不然和英国接壤很麻烦，最后跟越南旁遮普他们结盟但是不拉他们进战争这样英国从陆地根本过不来，开化以后再吞。不过这时候你就会感觉很无聊了，毕竟不是钢铁雄心当球长的结局肯定是每天面对无数林登万，所以安心看海吧，P社设计大清就是给你看海的，当然这时候你就可以胡来了比如搞出民国啊啥的，不过加完南方汉人可接受民国也没强到哪去，还少了满人主流，国旗也没好看到哪去，至少个人认为黄龙旗比较好看。
讲道理P社游戏无论是大妈野望，还是欧陆风云，还是小胡子，只要涉及中国都是通过大量的变态设定来限制的。也就大妈野望稍好，毕竟即便开花，即便工业产值占到全球一半以上，大清还是有可能爆林叔叔。顺便吐槽一下，P社还是在玩儿政治正确啊。
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