“感觉身体被掏空”，成了许多城市人的口头语。在节奏紧张的城市生活里，人们多多少少都会有一些精神亚健康，但对此，我们很难察觉。《空中秋千》就像一面镜子，让读过的人从中发现真实的自己，放下重负，轻装上路。日，由新经典主办、北京日本文化中心、腾讯文化协办的“奥田英朗《精神科的故事：空中秋千》新书首发式”在北京SK大厦拉开帷幕。著名编剧史航、著名心理学家简里里和大家分享了他们对《空中秋千》以及精神亚健康的看法，风趣的谈吐、深刻的洞见，让我们更了解自己。以下是内容集锦。主持人：今天，我们给各位介绍一位日本作家，他叫奥田英朗。这是一位具有传奇的色彩的人物，而且有着不走寻常路的魄力。他的非寻常之处我用以下几个简单的事实加以说明：第一，他和我们熟知的村上春树、东野圭吾被并称为“近十年韩国读者最喜爱的三大日本作家”。第二，他和东野圭吾一样，也属于大器晚成之人。在他45岁的时候，凭借今天我们推荐给各位的《空中秋千》一举夺得了直木奖。第三，他和东野圭吾还是很好的酒友，两个人在闲来无事的时候，经常会去银座的文坛酒吧买醉。第四，他的这本《空中秋千》可以说是屡创奇迹。首先，在日本和韩国已经畅销过百万册，尤其是在韩国，已经连续四年被评为韩国读者最喜爱的日本小说。这本书也特别受年轻人的喜爱，据说首尔大学图书馆借阅率最高的就是这本《空中秋千》。受欢迎程度可以与现在《解忧杂货店》在我们国内的畅销程度相媲美。《空中秋千》最神奇的地方在于它甚至改变了一家出版社的命运，这家出版社是韩国的银杏树出版社。银杏树出版社本来是以出版一些企业内部刊物、良莠不齐的大众文学作为自己主要的经营内容。他们从日本引进了《空中秋千》，随着这本书的热买，银杏树出版社一跃成为韩国举足轻重的出版社之一。奥田英朗究竟是一位怎样的作家，他的这本《空中秋千》到底讲了一些什么。阅读这样一本书对于我们整天“感到身体被掏空”的现代人有着怎样的意义呢？书里疯疯癫癫的精神科医生伊良部又有着怎样的人格魅力呢？我们今天有幸请到著名编剧史航老师、著名心理咨询师简里里老师和我们一同谈谈奥田英朗和他的《空中秋千》。Q1首先我想问一下史航老师，您在读了这本书之后，对于其中的哪个故事印象最深？或者说您对哪个故事最有感触？在现实生活中有没有遇到过类似的人或事？史航：我想说的这个故事特别能够诱发各种强迫症，叫《岳父的假发》：有一个人老觉得岳父的头发是假的，越公开场合越想揪。这个故事慢慢变得不可收拾。我为什么喜欢这样的故事，我想书里有好几个例子都跟我很像。比如，你们参加别人的婚礼，尤其是参加前任婚礼，会有一种冲动，看见有人正往那个香槟塔倒酒的时候，你突然想推倒它。我经常有这个冲动，他们垒得那么精致又颤颤巍巍的时候，你一定想看见它倒下是什么样的。我有香槟塔强迫症，他有岳父的假发强迫症。我去海底捞吃饭，有小伙子玩扯面，甩来甩去，我就那么看着想象：数到三，面一定会掉下去，打到旁边人。有时候愿望突然实现了，真的打到旁边的人，我就特别高兴。这个非常负能量和不道德，但就是强迫症。总觉得甩的时候发生点什么才有意思。我已经把自己列到患者的角度了。这个是强烈的强迫症。岳父象征着医学界的权威，可主人公对自己的岳父经常生出一种扯掉假发的想法。他遇到生命中一个很重要的人就是伊良部大夫。这个伊良部是很奇特的医生，一会儿我们多做介绍。总之，找这样一个大夫看病的时候，你会发现自己先被他搞得无比紧张，但之后接受了习惯了，会发现自己生命中前所未有的放松。因为你觉得自己精神有毛病，他的精神病又远远超过你，你必须悬崖勒马。勒他这匹马的时候，你就完全相信自己是正常人，很多病就不治自愈了。伊良部大夫用的是很独特的疗法，一会儿简里里老师会跟我们剖析得深一点。在这两本书《在游泳池》和《空中秋千》将近10个故事里，这个故事最吸引我，跟我的毛病最接近，所以正中痒处。Q2史航老师说的这个故事里的主人公是一个大学讲师，他就是特别想把自己岳父的假发揪下来看看是什么样子。而伊良部采取的疗法就是他所谓的行为疗法：带着这位大学讲师到处搞破坏，比如更改路标什么的，本来是一个“大”字，就加一个点，改成“犬”字。这样的一种具有破坏性的行为疗法在心理学上有没有什么根据？或者如果遇到这样的症状，心理学家是怎么解决的？简里里：实际上，传统的心理治疗、心理咨询里面，大夫不会鼓励你，陪你上街搞一些破坏。这些有可能是社工做的。因为我是搞心理咨询的，说说社工的坏话（笑）。这个故事讲的也是因为这个人在平时生活里被压抑的情绪比较多，很多时候他应该为自己主张，应该为自己发声的时候却没有办法发出这样的主张。所以，这些被压抑的情绪，就需要找一些出口。他岳父刚好是一个权威的象征，刚好离他比较近，所以这个出口可以投射在岳父身上，想去拉假发。治疗的思路是讲得通的，我陪你出去搞破坏，帮助你去处理那些被压抑的情绪。但是在真实的心理咨询室里面，大多数的来访者很难真的做到。我对他说：其实没关系，你可以破坏一些东西，比如今天不刷碗了。他可能很紧张，说不行，不能不刷这个碗。多半是在这个普通的时刻，症状就会显示出来。在咨询室里面，大多时候咨询师会坐下来就跟你谈，问题好像有些无聊，比如：你真实的愤怒是什么，你感觉到什么被压抑，害怕什么？如果真的去拉他的假发，你的幻想里面担心会发生什么？这些会怎么影响你对自我的认同，还有怎么看待自己等等。真实的治疗过程会相对无聊一些，大夫可能不是这么有趣。Q3我们刚才听了两位老师讲治疗的方式，一种是怪异的行为疗法，一种是有科学依据的。史航老师，如果像您刚才讲的特别想把香槟塔给推倒，你愿意找伊良部还是愿意找心理医师？史航：如果有这个想法，我觉得这是特别宝贵的冲动。在我们这个年纪，慢慢连性冲动都没有，破坏性冲动是非常珍贵的，是心里少有的小火苗，我舍不得找伊良部，我舍不得找简里里，我一定要养育它。我知道这个小火苗是我还能“壁咚”这个世界的一点点理由而已，所以我肯定养着。除了我神经这么大条的人，一般人肯定会把它当成一个事解决，就像我拆除炸弹引信一样。我们现在有几百斤的鞭炮，有人选择一个一个拆除引信，伊良部的方式是扔一个烟头，炸了以后也是结束，因为一切在可控范围内。我如果不是史航的话，会找伊良部，而不是找简里里。第一，因为我问了她活动时间安排，知道她太忙了。其次，我觉得伊良部这样比较好玩儿。我不知道心理学的任何依据，按我的理解，他的解决办法有点像森林着大火了，我先点一个火，把周围烧出一片空地，然后我们三个人躲在这里，这样大火从旁边过去，就不会烧到我们。用小规模的破坏形成一个心理安全港，这个安全港是开放的，结实的，随时可以刷新，因而大火就不会延烧到易燃易爆品了。伊良部的方式陪你做的都是小释放，小宣泄，不是最后让你的病变得不可收拾。其实这个度掌握得非常好，所以他是一个你以为他是在泼墨，其实他早就在心里一笔一划勾画出腹稿了，他不是见招拆招那种。所以我会找伊良部，我对他有信任感，信任他的同时，我也想跟戏剧化的人在一起。这种戏剧化的东西在人生中很难得，不应该错过。Q4《空中秋千》卖得非常火爆，日本、韩国已经畅销过百万册，也获得了直木奖，这样的现象是否印证我们当代人是真的需要这样一本书，也从反面印证我们会面临各种各样的生活压力，会出现各种各样的病症。这些压力是哪里来的呢？史航：是不是韩国比日本卖得还好？是吧。这跟我猜想的一模一样，韩国人就是更不放松。这很明显，韩国人的焦躁和焦虑肯定超过日本。所以当然在他们那里更容易卖得好。我们看这本书有趣，有趣一定有代价和风险。你心里一些小小不言的强迫症或者心理的软弱点，一些软肋、一些死穴会在这里被一一标明，或者被唤醒、被强调出来。这个才是有趣的事情。我觉得这本书应该是让轻松的人看了得意忘形，让不轻松的人更加如临大敌，反正都不会没有收获。Q5“精神科的故事”系列第一部《在游泳池》目前是豆瓣虚构类最受关注榜第一名，想读人数达到8000多人。这本《空中秋千》还没上市就备受瞩目。这是否说明我们中国人也很有很多压力？我们的压力来源到底是什么？简里里：我讲讲自己的压力来源。我之前做心理咨询师，后来在创业，所以我有压力，每天睁开眼都是压力，无论是来自市场的、用户的、员工的、同事的，还是合伙人、投资人的。我记得2014年的时候我跟一个在中国做田野调查的博士生聊天，他是个美国人，他发现中国很有趣，在2012年、2013年连续两年，在中国畅销书的前100名，40%都是和心理有关的。无论是心理、精神还是心灵鸡汤，或者是更流行文化的心理学。从某种程度上反映了中国现代的年轻人，好像有更多精力放到了关注内心的自己。就像史航老师讲的，人们在市场上能够找到的大多数跟心理学有关的书都特别严肃。《空中秋千》看起来很不一样，这里面有一个很有趣、很逗的医生，他是不走寻常路的人。我记得我看这本书的时候，很多人也在讲，觉得它就像《解忧杂货店》一样，很暖人心，但是很逗。很爆笑的书怎么会这么流行呢？在这个时代，大家不断被灌输心灵鸡汤、谈自己的痛苦。实际上可能也需要这么一个有趣的人进到大家的视野里。Q6出版界有一个不成文的规律，就是好笑的小说不好卖，催人泪下的作品往往很容易为人所接受。但是《空中秋千》恰恰就一反常规，让人捧腹大笑，笑得停不下来，这样一本书却达到畅销百万册的奇迹。史航老师能不能从文学或者是畅销书的这个角度谈谈这种现象？史航：其实我想到另外一个非常喜欢日本作家，叫三谷幸喜，他是个伟大的编剧、导演，也是很好的作家。他有一个电影叫《笑之大学》，我们改编成一个话剧，叫做《喜剧的忧伤》。那里面，一个编辑对一个审察官说，让人们笑这件事是很重要的，这是一个非常严肃的事情。我特别喜欢伊良部这个人，我不知道如何拍成电影，该让谁演，但是我特别喜欢一个已故演员，美国人，罗宾?威廉姆斯，他还演过《死亡诗社》的老师，也演过哄小孩的大夫，小丑大夫（编注：即《PatchAdams：妙手情真》）。记得我前一段在微博发了他的一张截图，在《博物馆奇妙夜》里头扮了一个历史人物装束，说孩子笑一笑啊。这个是特别重要的东西。把自己变成小丑，其实不是为了谋生，是为了让这个世界更有趣一点。而且我特别喜欢伊良部的一个状态。一个黑帮大佬来心理咨询，伊良部说我要开***，你负责给我安排一次。如果是空中飞人来就诊，他说我也要做空中飞人。打扮得紧绷绷，穿着奇装异服，别人觉得他像奇怪世界的使者。他在每一个患者那里都要“捞一把”，跟女作家在一起，他说我也要出版一本书。这个特别有意思。就像一个老师等着学生到来是为了跟学生逃学，这点我特别喜欢和感动。这样一本书为什么成为一种畅销。这还要引用我的朋友止庵老师的一句话，有的作家是畅销书作家，有的作家是书畅销作家。畅销书作家，我写就是为了卖，怎么能卖怎么写，不适合卖就完全不写。把自己修剪、打包成可以摆放在超市货架的样子。这叫畅销书作家，有很多。还有一个书畅销作家，他只想让人特别难过或者特别开心，不管是张爱玲还是马尔克斯，都是书畅销作家。奥田英朗也是这样，他不是为了挤眉弄眼、赢得更多的读者，他就是找到了这个世界的正确的打开方式。我们知道好多东西打开方式不对就打不开，所以我们很高兴遇到一个聪明的好心人，他又是一个作家，又是一个这么年轻的作家，所以我们可以一直领受他的恩惠。Q7刚才简里里老师也提到了另外一本书，就是《解忧杂货店》。东野圭吾和奥田英朗本来就是很好的朋友，他们两个人经常在一起喝酒，一个写出了《解忧杂货店》，一个写出了《空中秋千》，这两本书都属于解压的书籍、帮助我们释放的书籍，它们有没有什么共同或者不同之处呢？史航：《解忧杂货店》里面的少年们误打误撞改变了别人的人生，他们领略的善意比他们释放的善意还要多。我们读者会特别感动。他们不是大夫、不是药材，他们只是乱推乱撞的小动物而已，但是他们阴差阳错的改变了一切。东野圭吾更耗脑细胞，因为误打误撞的背后，其实是精密设计。奥田英朗特别宝贵之处在于，他一直用患者视角。我怎么开始喜欢奥田英朗的，就是《空中秋千》的一个小细节，说到擤鼻涕的事。爸爸给孩子擤鼻涕，孩子就会特别用力擤，不是害怕爸爸妈妈的权威，也不是觉得擤鼻涕特别有意思。如果是不熟的人让你擤，你把手拿开可能鼻涕弄得哪儿都是。但是父母拿纸挡着你鼻子，你会想无论擤成什么样子都不会弄得很难堪，他们会帮我收拾。这个就是让你完全释放，不要收敛。为什么敢释放？因为有他在。为什么今天敢这么喝，把你们都喝倒或者被你们喝倒了，他也会把我扛回去，我早上醒来，一定在自己家的床上，所以我敢喝。这就是人与人之间的信任。我们每个人都需要这个信任，不管是父母、子女、亲人、家庭内还是家庭外。伊良部就像你人生的一个充电插座。所有一开始不愿意来的，都觉得这个大夫神经病，像个儿科医生，或者像个孩子。或者黑帮大佬说你们干嘛，怎么这样对待我？难道你们是敌对帮派开的医院吗？你们有后台才敢这么对付我啊？当时都是不想来第二次的。但是为什么病人又来了？因为第一次，他们的外壳都被摘掉了，这个是特别重要的。女孩子一天当中最快乐的时刻是什么时刻？不管家里有没有别人等你，你把两只高跟鞋甩很远的时候，那一刻是最快乐的。不管男女都穿着好几只高跟鞋，到这儿可以甩出去。这种快乐和放松是非常重要的。东野圭吾是拐着弯计算角度来感动你，这和突然的神来之笔给你的感动撞击一样珍贵。完全料想不到的撞击，和知道他会来给我进行的大手***，两种都是人生特别需要的事情。Q8《精神的故事》现在已经有两部了，一个是叫《在游泳池》，一个是叫《空中秋千》。像《空中秋千》就是讲空中飞人，担心自己飞到空中没有人接住他，那是一种失重的状态。《在游泳池》：游泳的时候我们有这种体会，就是悬浮的状态，也是一种失去平衡的状态。失重的状态是怎么造成的？不知道两位老师有没有感到空虚的时候？你们两位都很忙，好像都很充实。史航：我是挺忙的，但我就是忙着虚度光阴啊。如果不虚度光阴的话，就要服从价值体系，一个序列。这样，可能顺得姑情逆嫂意。如果我迎合别人的价值能迎合多少？另外一半人的鄙视都是我承担不了的。只有迎合自己，别人的鄙视我承担得了。起码自己爽了。虚度就是人生的真谛，虚度最主要是度，不是虚耗。虚度和虚耗有特别明显的区别。今天下午不上班，我在这儿玩儿，一直在玩儿手机，或者我趴在网吧里睡着了。这叫虚度。虚耗就是我该上班却不上班，想去网吧打游戏，又觉得自责，特别困还不能睡觉，一下午在网吧掐着大腿不能睡觉，第二天被扣工资，这叫虚耗。哪样都没有做到，在这个矛盾体中自我纠结，只完成了对自己的鄙视而已。所以我就是一生虚度光阴，我就是要虚度得久一些，细腻一些，让大家有共鸣就OK了。Q9有人说陷入精神亚健康的人们就像雨天被困在路边车站的行人，也许都不需要雨停，只要有人肯搭把伞就能再次踏上旅程。伊良部就像一个雨天站在车站外面，一边淋着雨一边给人送雨伞和雨披的怪人。伊良部这个人到底应该怎么样评价？史航：这个比喻特别好玩儿，这个比喻把伊良部非要搞得这么悲情。这个死胖子如果在车站外站着，一定是因为他觉得淋湿了更好玩儿。我经常从小学初中高中的时候都想着在雨中走一会儿路，衣服湿了好玩儿，最重要书包里的作业本、考卷湿了，尤其考卷湿了，不知道是38还是88，到看不清的程度，那就是很美好的。所以这是我淋雨的理由。伊良部恐怕也是如此。我身为双鱼座没什么定力，我又是不会游泳的双鱼座。我只是悬浮。对我来说，生命当中需要的不是定力，是浪力或者荡力，浪荡的力量。科学点说就是浮力，不管遇到什么动荡在这里面都会消融了。不可能惊涛拍岸把我拍成千堆雪，也不会渗漏，把我变成一个沉到海底的瓶子。这是一个比较好的状态。我从小到大特别怕海洋，因为我不会游泳，但是我觉得海洋最美好的东西就是潜水舱，四边可以看到一切的，鱼也围着我们打转，你又进不来。起码我看儿童读物的插图我都觉得特别好。这就是我对人世间的态度。其实海洋生物跟我呼吸的不是一样的东西，我用肺它们用鳃，我可以在自己的空间里跟他们非常亲近，我们几乎都接上吻了，但是我们中间却隔着东西。我觉得每个人还是找到自己跟世界打交道的方式，有的人是用一个氧气瓶潜水的方式，有的人直接浮潜，有的人用潜水舱。我更喜欢这种方式。我难得看到有趣的书，里面居然写着有趣的人，我特别舍不得把它总结为一种逻辑或者一种道理。你看，因为他这样，所以才会出现这样的人。我怕把一个人给总结成配方的话，就有人开始下大锅开始熬这种人，这就跟熬阿胶或者血肠似的。我宁愿伊良部是个谜，我不知道他怎么会这样，或者为什么这样做。但是我觉得他的一切是取决于我，甚至觉得这个谜让我放心于我自己也是个谜了。我是这种感受。Q10请教两位老师一件事情，关系到我自己的。《精神科的故事》中有一个车模的故事，我觉得心理状态和我特别像，那个车模就是很自恋，每天觉得自己很美，进而产生一种被迫害妄想，老觉得有人跟踪她，有人对她想入非非。比如她路过一个男的身边，心里开始自我对话，说你看那个猥琐的小眼神，又不知道想什么呢。这种状态被归结为自恋症。我后来就对号入座了，虽然我不是模特，但自恋的感觉我有。后来我发朋友圈特别有压力，每次我想自拍发朋友圈我就开始三思，我觉得我到底要不要发，发了以后人家会不会觉得你怎么天天秀自己，有什么好的，或者人家觉得你怎么天天发20条朋友圈，我不知道怎么办。简里里：实际上主持人问的是特别典型的问题。这些问题可能更多的是我不知道身边的朋友如何评价我，是或者别人的评价对我产生什么样的影响，尤其是我得到别人评价的时候，我不知道自己是谁了。你描述的车模的状态更严重，因为她听起来还有一些被害妄想的症状，跟自恋还是不太一样。史航：跟你的朋友们说，有一个人一天刷60条微博，他就坐我旁边，从来没有任何纠结，就得了。你才20条朋友圈，我一般60-80条微博都发过。为什么我刷屏这么快？这很简单。你在这儿泡一下午茶你呼吸缓慢，我刚跑了三公里，当然喘。刷屏就是我急促的呼吸，我刚刚有剧烈运动，你让我平静，我能平静下来吗？等一会儿我当然就平静下来，不刷了。还是我常说的唐朝诗人王梵志那首诗，“梵志翻著袜，人皆道是错。乍可刺你眼，不可隐我脚。”就是我穿着一个羊毛袜子，人人都说我穿错了，我就要反着穿，因为扎你眼睛不能扎我脚。每个人要任性地活着，就这个道理。你要做到的就是一件事，要让他们老老实实地明白，你不在乎别人评价，就这样才OK。这样的话，任何事情都无法真正取悦你，也无法真正伤害你。人际交往的防护层最重要，就是我不干扰你的想法。我打喷嚏的时候我能看你什么表情才打喷嚏吗？我没看对面几个人就打喷嚏了。这个对我来说就是最直接的东西。我一定有压力，但是不管怎么样，我的压力、我的忧虑就在我肚子里面，它像个孩子，谁管它生出来是什么样的孩子还是麒麟、恐龙，我都不知道。但是既然怀着孕，我不会每隔两周就劳驾大家剖腹产看看是什么样子，再放回去缝好。所以我确实没怎么让心理咨询师赚到钱。原因在于我把心理的病灶当成一个孩子在肚里养着，我有在这个世界上的基本的安全感，就是我心里孵出什么小恶魔都是有趣的，它们都是一个例子、素材而已。简里里：我说点另外一个方面的，如果纠结就纠结了。你见咨询师的话，咨询师会和你处理你的纠结，但是处理纠结之前，有的时候在咨询过程当中，你发现纠结对他挺重要的。在这个时候，“在意别人的评价”这件事情可能对于他来讲，下层的建筑还没有建好，他会觉得自己就需要在意别人的看法。这个时候，更需要伊良部的医生一样，没事儿，我陪你在这儿玩儿，我陪你在这个纠结的状况下，试试怎么和纠结相处下去。史航老师是特别生动的例子，我肚子里这些焦虑或者破坏性的冲动什么的，就是我的宝贝啊。有的时候，我们会觉得自己的症状一定要被纠正，但其实你去看咨询师，大多数情况是不会去纠正这个症状的，是让病症陪着你，让你和症状好好相处下去。如果很在意别人的看法，在意就在意了。我发了朋友圈，别人评价让我觉得非常难受，我就删了。删了心情不好再发一个。实际上，这个道理讲起来就这么简单。史航：我补充一句，跟纠结相处，相处这个词特别重要。当我觉得自己纠结不好，打个比方就像我跟大夫说，我这个胳膊最近老痒痒，老挠。大夫说，哦，你坐下吧。咔，他把这个胳膊从这儿锯掉了。我说我没让你锯胳膊，我只是说这儿痒痒。大夫说你不是纠结吗，我把你的纠结取消了。很多人的纠结就是他的四肢，是整个精神世界的核心维系点。就是由于经常使用这个点，会有一种金属疲劳，他找你看。你去除这个，其实反而变成了残疾，或者身体真正被掏空。这样一来，反而不再是他自己了。就像简里里老师说的，我肚子里这些奇怪的东西、这些病灶，让我跟其他长得差不多的胖子、星座生肖一样的胖子区别开来。所以中国有句老话，我觉得挺好的，叫带病延年。带着这个疾病，别指望根治。根治会把别的东西弄出来了，我们活到死就可以了。这其实是挺简单的事情，我们跟自己的某一个纠结、焦虑、选择恐惧症相处。到最后一刻，选择恐惧症一定会消失。因为最后别无选择。拖到那一刻，一切都会自然结束。心理学家应该是这样的，应该从容，而不是大拆大卸，建功立业。他应该陪着你或者目送你走到更舒适的环境当中。Q11在《空中秋千》中，大多患者是偷偷去见伊良部，而现实当中我们多多少少有这样的精神亚健康。请问病症到什么程度才有必要去咨询心理医生呢？简里里：这个分两说，一个是出现精神类的疾病。这就有一些严重了，比如我开始有妄想的症状了，让我感到特别抑郁，上不了班。或者我人际关系开始出问题，这些可能需要精神科的诊断、开药处方。像我们这样的心理咨询师是在做谈话治疗，谈话咨询。这种一方面针对精神类疾病配合药物治疗，做一些心理咨询与干预。另外，普通人在面对日常生活中会遇到的困扰，比如：我总交一样的男朋友，他们总是伤害我；或者每次和上级沟通的时候没有办法争取自己的权益。诸如此类，我们也接受这样的咨询。我觉得心理咨询有点像健身，有人觉得胖到200斤才需要健身，但是也有人的体脂率非常低，就觉得自己要健身，这个和人的幸福感等等有关系。Q12前一段时间开始流行一首歌叫《感觉身体被掏空》，就在讲一个普通上班族整天有加班的情况，觉得自己身体被掏空。当我们感觉身体被掏空的时候，《空中秋千》能够给我们带来些什么？我们读这本书的意义还有哪些？史航：感觉身体被掏空时，读《空中秋千》不是为了再把什么东西塞进去，而是要享受被掏空的状态。奥田英朗不是说如果你现在120斤，请你回到110斤去，他不会给你做任何规定。只是说你到了一个新的生命阶段，现在到了120斤的阶段，好了，祝贺你，你在这儿休息一会儿吧。他是这样的人。对我来说，书是该买的，但别有那么大压力，买书不是为了充实自己，买书是为了让自己知道不充实也行。Q13我特别想听史航老师给我们讲故事，您除了特别喜欢揪岳父假发的故事外，奥田英朗讲的哪个故事您还觉得给您留下很深的印象？史航：那个故事叫刺猬，一个黑帮成员，一个小范围的老大，他头上也有老大。他突然发现自己有不能面对的事情了。什么东西呢？筷子。因为跟女朋友一起吃饭，他一拿起来筷子就吓得不行，受不了任何尖锐的东西。他得了尖端恐惧症。任何东西，哪怕拿牙刷冲着他都不行。这样的人该怎么办，怎么跟兄弟们一块儿混，怎么面对其它的黑帮势力的挑衅，别人拿出刀子改怎么办？甚至大家都要刺手指，歃血写盟书，向别人写恐吓信。每个人出一点血写恐吓信的时候，他没法接受刀划自己的手，怎么办？他的职业生涯遭到重大的威胁，他开始想，要不要带女朋友开拉面馆，但拉面馆也需要筷子。他在家里每天用勺吃饭，他觉得特别悲伤。如果要我的弟兄们看到，我再戴着一个餐巾，我简直是幼稚园的小宝宝。怎么办？这个就是特别好的故事。以前有一个电影叫《老大靠边闪》，这是黑帮老大找咨询师的故事。在械斗中他叫道：你有什么了不起？分分钟可以毙了你。后来还是被人家欺负了。后来他跟咨询师说，就是因为你昨天跟我讲什么弗洛伊德、恋母情结的事情，吓得我现在都不敢给妈妈打***了。心理学家有自己的暴力手段，他们可以摧毁任何一种你看着很大块头的东西。心理学家跟他聊天，筷子你怕，刀叉你怕不怕，怕。导弹你怕不怕？导弹我不怕啊，那不也是尖端的。那太大，感觉不到是尖端。这是帮他一点一点想办法。那个故事里面有男人之间的柔情，内向、腼腆的交往，也有把心理病灶怎么覆盖或者摘除的方法。而且，伊良部大人还找到新的体验：无论戴什么样的项链，西装、墨镜，反正是最浮夸的黑帮人士的装扮，就是不够威风。老大说你跟我出去这样可不行，你就要想着你的糕点，被别人抢走了。伊良部马上爆发了，气势就出来了。我觉得那个拍成电影是很漂亮的，这个刺猬的故事，点子很高明。你一开始是看别人的笑话：我不是黑帮老大，我又不怕这个事情。最后你一定会慢慢地不想笑话这个人了，因为他还是跟你的某一种恐慌有点相近。我以前说过，我教写作课，每届学生我都要上同一堂课。你怕什么，从小到大你最怕什么。不要跟我说黑暗、死亡这种概念，如果是蛇，是什么样的蛇；虫子又是什么样的虫子；有人怕南瓜，什么样的南瓜，里面有灯没有灯；怕旋转门，是有人没人的旋转门；看到滚梯为什么会害怕。每个人说出几个自己的恐惧时，那一天，我觉得满地都是从前恐惧的碎片，满地都是伏地魔的尸体被拖走了。我都不敢说出口的东西，一说出来，大家便哄笑。就像我说怕旋转门，被大家哄笑之后，我突然发现自己好像真的很难再怕旋转门了。光天化日之下大家围着这件事讨论，拿你的不开心说出来让我们开心一下，这种方式有时候很有用。这个不光是找心理学家，就像嗜酒者互戒协会一样，大家都要把自己的恐惧拿出来说一说才是有意思的。所以我每一次上那堂课都会讲这个，还会跟我的同学们说，讲完不是为了忘掉这一切，而是要记住这个。就像对付一个胆结石或者什么，这个东西在你身体里让你那么疼痛，你现在拿出来，串成项链挂在脖子上，这才是人生的战利品。不仅要战胜他，以后当编剧了，这是你一辈子都要写的东西，你想想自己从前怕过的东西，那是真正的精神起点、精神支点，精神财富，也是你的坐标，从那儿你可以描述人世间一切情感，这是我对这个恐惧的笑话版理解。主持人：感谢两位老师的悉心指导，谢谢现场观众朋友的热情参与。我们基本上了解了伊良部作为一个行为怪异的精神科医生给我们带来很多欢笑，想必在各位读了这本书以后，对伊良部会有更深刻的认识。我自己也在读书的过程中感觉轻松愉悦了很多，也获得了像小孩子一样兴高采烈的动力。早上醒来的时候觉得我的身体全部复苏了，我又可以开始新的一天了，很阳光的面对人生。我希望各位朋友能够读了这本书以后从从容容的去面对生活，即便是我们有一些小小的精神亚健康，但是只要不影响到我们自己，不影响到身边的人，就像史航老师和简里里老师说的，那就是我们的宝贝，我们应该加以珍惜。我们最后以热烈的掌声感谢两位老师的到来，感谢两位老师的精彩分享。同时祝福我们在座的观众朋友们能够快快乐乐每一天，能够在读完书之后获得好好生活下去的勇气，堂堂正正地面对自己的精神亚健康，快乐每一天。谢谢大家。?本文由新经典整理发布 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