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我想问问大家这样生产出来的食品是最健康，天然的。
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一种食物绝对安全才食用，人类将没有食品
对话罗云波：一种食物绝对安全才食用，人类将没有食品隔行如隔山，每个人知识有限，对生物科学我比崔永元更有发言权如果要证明一种食物绝对安全才能食用，那人类将没有食品可以享用从来没有哪种食物像转基因食品在上市前经过如此严苛的安全性评估现在我们被剥夺了选择转基因食品的权利转基因食品上餐桌文/杜苗自从1994年美国加州首次将转基因食品送上餐桌后，转基因食品安全性便一直都是公众最关注的话题。到2012年，全世界有28个国家农民种植1.7亿公顷转基因作物，美国市面上在销售的含转基因成分食品超过5000种，包括玉米、大豆、棉花、木瓜、大米、西红柿、油菜籽、乳制品、土豆和豌豆等。目前，我国进口用作加工原料的转基因作物有大豆、玉米、棉花、油菜和甜菜；我国市面有60%以上食用油都含有转基因成分。2009年，农业部为含转基因抗虫水稻“华恢1号”及杂交种“Bt汕优63”颁发了安全***。不过，直到如今，这两种水稻还没有投入商业生产，社会各界对转基因主粮上餐桌也纷纷热议。我们是否需要转基因水稻，转基因食品会为人类带来什么，为此，凤凰探索采访了中国农业大学食品科学与营养工程学院院长罗云波，以下是访谈实录。凤凰探索：1994年，美国食品药品管理局（FDA）就认证通过了首个转基因西红柿品种。而同年加州便第一个将这种转基因西红柿送上了餐桌。为何19年过去了，转基因食品安全性还是无法得到确认呢？罗云波：转基因食品的安全性没有得到确认的说法是不正确的，首先，我们无法证明转基因食品有害，就应该认为它是安全的。对于任何食物以科学的观点来看，其安全性其实都是相对的，绝对安全的食品是不存在的。如果要证明一种食物绝对安全才能食用，那人类将没有食品可以享用。如果说安全性，从来没有哪种食物像转基因食品在上市前经过如此严苛的安全性评估，包括严格的毒性、致敏性、致畸性、环境安全评价，因此转基因食品比起普通食品，其实更安全。许多国际上的权威机构和一些国家的食品安全监管机构如世界卫生组织、联合国粮农组织、国际食品法典委员会，美国食品药品管理局、欧洲食品安全局等都明确表示：通过安全性评价而准许上市的转基因食品其风险不比普通食品更高，可以放心食用。事实也是如此转基因食品上市19年，从没有听到一例转基因食品引发的食品安全事件。人们害怕转基因食品是觉得把基因吃到了嘴里，其实我们平时食用的粮食和肉类，都充满了各种基因，因此我们每天都是在吃基因。凤凰探索：公众对转基因食品心怀疑虑甚至坚决反对的原因，是对其是否会造***体损害，如不孕，引发新的疾病等存在怀疑，您最近说过转基因致绝育说法纯属造谣？这有科学依据吗？罗云波：目前没有一项研究证明了转基因食物会造成不育或致癌，在国际主流科学期刊上根本没有发表过关于转基因食品对人体有危害的文章。仅有去年法国塞拉利尼团队的一项实验，声言吃了转基因食物的大鼠得了癌症，（编辑注：法国凯恩大学塞拉利尼教授报告用转基因玉进行大鼠两年饲喂研究，引起大鼠产生肿瘤，研究报告发表在《食品与化学毒物学》上。）但这项实验结果被欧洲食品安全局以及众多欧洲国家的科技或食品监管部门明确的否定了。科学实验结果必须是可复制的，并在试验方法上经得起同行专家的评议，只有通过评议后才能被主流科学界认可。这项实验恰恰没能经得起同行的评议，实验存在若干致命缺陷。顺便告诉大家一个细节，许多人都不知道，研究中有两组实验鼠，没吃转基因食物的那组得癌症的比吃了的更多，这是否说明了转基因食物还有抗癌的作用？！而且，墨西哥人以玉米为主食，近20年来不知吃了多少转基因玉米，墨西哥的人口数量没有减少。美国的牛羊鸡猪吃的饲料都含转基因，没有出现过生育危机。世界上反转的人不少，但只有中国反转的人说转基因食品会导致断子绝孙，这和中国文化有关，中国人讲不孝有三无后为大，所以，反对转基因的人提到这个就会引起很多关注。中国吃转基因大豆油也有许多年了，现在的人口数量如果不是通过计划生育，还会暴增。另外说到三代人吃了转基因没事才能证明安全性，这也是中国特色，事不过三嘛，但实际上这并不科学。凤凰探索：农业部委托中国农业大学做转基因大米的小型猪90天喂养实验，中国医学科学院做猕猴喂养实验，但人类的体质都不同，我们如何保证转基因大米适用于所有人呢？罗云波：上述提到的两种实验均与转基因大米安全性试验无关除了在转基因食品安全性评价过程中，需要进行90天实验鼠的亚慢性毒理试验外，从科学角度来说，没有必要进行任何其他实验动物的毒理学试验。中国农业大学进行的这个小型猪喂养实验不是用来证明转基因食品的安全性，而是研究转基因食物在动物的体内的营养代谢状况，为未来转基因功能食品或转基因生物制药摸索实验经验。因为，将来转基因技术不仅用于农业生产，也会在营养健康、生物制药发挥重要的作用。 比如，我们现在用的胰岛素，就是典型的转基因产品，另外，有报道称，美国已经把转基因技术应用到治疗白血病领域，并已成功进行了数例临床试验，可见转基因技术具有广阔的应用前景。凤凰探索：您曾经说过，美国10亿人以上吃了17年转基因作物，但美国并没有生产转基因小麦和水稻，这也是公众所质疑的，中国为何要第一个进行转基因主粮种植？罗云波：今天人们的饮食非常多元化，可能你吃的小麦多一些，你的主粮是小麦，你吃的大米多一些，你的主粮是大米。且人们的选择非常多，肉类、蔬菜、水果，很少有人再像过去那样一顿饭吃掉三碗米饭。再者，各种食品安全性都一样重要，无论哪种食品首先必须保证其安全，难道说非主粮就可以不安全？所以这个质疑本身就有问题。凤凰探索：一些反对转基因的人认为如果可以通过其它手段保证粮食充足供应，转基因就可以不用派上用场，您如何看待这一观点？罗云波：中国的粮食安全有条红线，那就是耕地面积不能少于18亿亩，否则我们的粮食就不能做到足够供给。所以我们不管搞房地产开发还是其它建设，都要守住这条红线。现在我国每年从国外进口大豆近6000万吨，如果要我们自己种植，需要4.4亿亩土地。如果我们拿出这么多土地来种植大豆，我们的粮食安全就会有问题。所以，大豆我们就依赖国外进口了。现在转基因玉米又在敲我们国门了，玉米是一种更重要的粮食作物。如果国外的转基因玉米比你的普通玉米便宜，品质比你好，人家自己也在吃，你买不买，你为什么不买？你若买，我国自己的玉米就会受到冲击。 因为是市场经济，大家都要买便宜的。我们逐渐就会丧失种植能力，到时候，人家一旦不卖给你怎么办？这是一个非常严峻的现实。所以，我们必须有自己的技术，有自己转基因的新品种。大家都骂孟山都怎么坏，那为什么我们不能有自己的孟山都呢？我们为什么不可以打造自己的杜邦、先锋公司呢？不要竞争不过人家，就排斥拒绝新技术，而是要努力去发展自己的技术，勇敢的参与国际竞争。而且，现在我们粮食够用，不代表以后也够用。我们现在每年要进口大量的大米、小麦和玉米，粮食大量依赖进口，长此以往会非常危险，我们的农产品必须要有竞争能力。在激烈的竞争中大家用的是什么武器？就是以转基因技术为代表的生物技术。如果我们自己开发出来的转基因产品不用，不产业化，我们的技术得不到发展，最后只能落后于人、受制于人，到那时我们就很被动危险了。凤凰探索：如果有其它渠道可以解决粮食问题，我们为什么要用转基因？罗云波：转基因是一个渠道，也是目前最好的渠道，目前尚没有其它渠道可以与它相比。凤凰探索：崔永元说，日本要通过一个转基因食品需要好几个部门的配合，中国为什么只有农业部？罗云波：其实，这是一个误解，中国在转基因食品管理方面比日本严格得多了。比如，中国的转基因标识用的是定性标识，就是只要食品来源于转基因作物就须要标识，不管最终产品是否仍含有转基因成分。而日本是定量标识，如果产品中转基因成分低于5%就不用标识了。其实许多产品，如加工后的转基因食用油已不含转基因成分，在日本就可以不标识，但在中国仍需要标识出来的。中国的转基因产品监管也是多个部门在分工合作，只是农业部是牵头的部门，负总责。我们叫做部级联席制度，比如转基因产品的进出口就是由国家质检部门在负责等。凤凰探索：您曾经说过技术是中性的，需要科学的使用，严格的管理，但技术发展到一定阶段后，是否会脱离人类的掌控？转基因最终会改变人类的生产和生活方式吗？罗云波：每一种新的育种方式的出现都经历过争论，包括杂交育种一开始也被认为是洪水猛兽，妖魔鬼怪。人类的农业活动，一直都在干预自然，我们今天吃到的绝大多数食品，都是人工干预的结果，因为人类有智慧。人类总想通过自己的努力，让历史朝着自己想要的方向发展。今天，我们用的手机，开的汽车，包括我们吃的药，无一不是科学的结果。如果我们的先辈们害怕科学技术，拒绝科学技术，就没有我们的今天。如果我们今天害怕科学技术，就没有我们子孙的未来。凤凰探索：实际上目前科学的进步已经给人类带来了各种问题，如雾霾及各种疾病，您如何看待呢？罗云波：雾霾其实可以解决，如果你愿意放弃汽车，出门骑自行车，你放弃空调，让所有工厂都停工，雾霾是可以治理的，你愿意吗？凤凰探索：我不愿意。罗云波：现在虽有许多疾病，但医疗技术也在不断进步，我们的平均寿命还在不断地延长。所以，虽然技术进步肯定会带来一些负面的问题，但技术进步也一定可以解决这些问题。应该理性的对待科学。不能因为有问题就退回到原始社会去吧。凤凰探索：科学家是否有主宰人类未来的权利？罗云波：科学家也是人， 不能把科学家和普通人对立起来，很有可能你的儿子，孙子，将来就是科学家，中国人不是一向讲“万般皆下品，唯有读书高”吗？都想自己的家族有学问家、科学家的出现。这是因为科学家是人类中精英分子，是人类的优秀代表，他们的研究推动着社会进步和人类的文明。然而，一种新的科学技术的诞生，往往因为公众的不理解而可能受到反对，坚持真理有时会付出代价，比如哥白尼，布鲁诺，这些科学家的伟大发现都曾经引起了当时人们的反对，但真理毕竟是真理，他终究能发出耀眼的光芒并为大家所理解和接受，最终造福人类。凤凰探索：当年发明原子弹的时候，普通民众并没有参与投票表决，今天我们发明转基因，因为互联网的发达，人们发表言论变得更自由了，这是否可以更公平的作出选择？罗云波：核能的发明一开始就是用于武器，这是引起很大争议的原因，也是奥本海默说出那句“这一刻我们成了历史的罪人”的原因，但后来核能用于民用，给人类带来了很大的利益。其实，我一向都支持转基因标识制度，让人们自由选择是否吃转基因。你可以选择吃，也可以选择不吃。但现在我们被剥夺了选择转基因食品的权利。比如，我的孩子需要补充维生素A，我在市面上就买不到黄金大米。当然，吃维生素A片也可以，然而却不是最佳解决方案，因为吃维生素片容易补充过量。但黄金大米中强化的胡罗卜素在体内自己转化成维生素A，补充够了就停止转化了，不会过量，很安全。我在选择食物时，会优先选择转基因食物，因为目前的抗虫转基因大豆制成的油不会有农药残留。凤凰探索：但普通民众，比如农民也许根本没有听说过转基因，他们还是会买便宜的东西，这样，他们实际上还是被选择，而不是自己选择。罗云波：转基因食品的上市，政府已经有足够的措施来保证它的安全，作为安全选择没有必要，民众可以放心的去吃，我们的选择其实是知情权的选择，我们的标识也是这个目的。在美国市场上，尽管也有许多人反对转基因，但他们市面上大多数食品都含转基因成分，因为或多或少都含有转基因大豆或玉米制品，FDA批准上市后，人们也会选择食用。你说农民不懂转基因，你可以问一问种植棉花的农民，他们买种子的时候会问你这是不是转基因的，因为转基因Bt棉花可以抗虫，不是转基因棉花种子他们还不买。凤凰探索：您也知道，我国现在的情形，稍微有资产的人给孩子买奶粉都是买国外的，有没有可能，转基因大米上市后，有钱人会选择非转基因大米，抬高大米的价格，转基因大米就成了穷人的主粮了，这会不会造成社会的不公平？罗云波：我不认为吃转基因食品就不公平。转基因食品是典型的洋货，有什么不能吃的呢？ 也许以后新一代转基因食品能正向干与我们的健康，转基因三个字没准还会成为金子招牌，此一时彼一时嘛。假如转基因食品是一个阴谋，那么美国岂不是给自己挖了一个大坑。况且，贵的食品不一定就是最健康的，富人不一定比穷人更长寿，更健康。反而是吃大众食品的人，身体更健康，毕竟转基因食品上市前，政府为其安全性是履职的。凤凰探索：为什么许多公共知识分子，包括崔永元都在反对转基因食品？罗云波：这是因为他们不懂转基因技术。名人们作为老百姓的偶像和代言人，为保证食品安全性发表言论是可以理解的。 然而隔行如隔山，每个人的知识都是有限的，就社会科学，传播学、文学艺术崔永元一定懂得比我多，但对生物科学我应该比他更有发言权。需要的是理性的沟通，相互的学习，共同为这个社会负责，也为国家、民族和人民负责。凤凰探索：现代人们教育水平普遍提高，为何还是不能接受转基因食品？罗云波：现在中国人的物质生活水平提高了，但人文素质、科学素养的提高却会是一个长期的过程。 我在国外，常听到当地人说愿意挣中国人的钱，但不愿意接待中国人。你在餐厅里，常能看到中国人扯着嗓子，拍着桌子叫老板，抱怨其服务不到家。如果是外国人，会礼貌的叫服务员帮忙。我们从营销策略上学到了“顾客是上帝”于是许多人便把自己当成上帝，以为花钱就是上帝，便把这当成我们的文化。 其实，人与人都是平等的这才应该是我们的文化。对转基因技术无论你持什么态度，都应该理性的参与讨论，而不是非理性的谩骂，扯远了。凤凰探索：您支持转基因食品，有没有感到压力？罗云波：网上骂我什么的都有： 帝国主义的走狗，汉奸卖国贼等等。只要自己胸怀坦荡，无愧于心就行了。凤凰探索：谢谢您。
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