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& 中国要想办法向欧洲人民展示真实的一面
--专访西班牙巴斯克大学教授安多尼?伊瓦拉（Andoni Ibarra）
　　安多尼?伊瓦拉（Andoni Ibarra）教授于1994年在西班牙巴斯克大学获得博士学位，目前是巴斯克大学的科学哲学教授，担任巴斯克大学科学、技术和创新研究中心的主任、访学国际研究生项目的主任和巴斯克大学硕士和博士学术委员会成员，主要研究20世纪的科学哲学史，包括研究科学、技术与社会的关系。
　　目前安东尼教授正在中国进行为期一个月的学术交流，在多所大学进行演讲。南风窗特约记者就中国崛起、中欧关系以及英国脱欧等相关重要问题对其进行了专访。
　　中国崛起让世界更加平衡
　　《南风窗》：安多尼教授，你好，首先感谢你在百忙之中抽时间接受我们的访谈。请你先谈一下“中国崛起”对于世界来说意味着什么？
　　安多尼：很荣幸能接受南风窗的访谈。这次能够在中国待上一个月，对我来说，这是非常好的机会，可以在中国观察中国人，可以更好地理解中国的变化，我非常愿意与你们分享我的观察。当然，我主要是研究科学、技术与社会的关系的，并不是研究中国问题的专家，我只能和你们分享一下我的个人观点。
　　首先，从政治角度来说，“中国崛起”无疑对于整个世界来说是积极的，这是事实。因为崛起的中国被视为可以对抗美国霸权。我们知道，在前苏联解体之后，整个世界都在美国的影响之下。而“中国崛起”能够让我们看到一个更加平衡的世界。在过去的20年，我们看到美国作为超级大国，给世界带来了许多负面的影响。我相信中国的介入将会使得整个世界与超级大国的关系变得非常有趣。
　　其次，从经济角度来看，“中国崛起”将会带来大国之间或大的经济体之间的合作。这种经济合作有其自己的特点，比如，薪水很低，生产条件不同。但是，中国的经济增长对于西方世界的经济来说是一个刺激。中国的经济可以找到新的一种方式与西方经济进行合作。
　　再次，从文化的角度，“中国崛起”也是非常重要的。中国有悠久的历史与文化。我认为中国悠久的文化也是世界的。我们西方人需要与中国进行文化方面的合作。我们需要中国文化融入世界文化，因为这样的混合文化才是更好的文化。我认为这很有趣。
　　当然，“中国崛起”也有消极的影响，但是，最终，积极的影响要比消极的影响大。
　　《南风窗》：你来自欧洲，你认为正在崛起的中国是一个发展中国家还是一个发达国家呢？
　　安多尼：我认为中国是一个发展中国家，但是，对一个国家贴上发达国家或是发展中国家的标签，这不重要。用美国人的方式来说，中国在过去几年，有了很大的发展。用西班牙人的方式来说，中国是发达国家或是发展中国家，这不是重要的。中国的发展的确非常快速，这才是重点。
　　《南风窗》：你认为中国崛起对于欧洲和西班牙来说意味着什么？
　　安多尼：总体来说，“中国崛起”对于欧洲和西班牙的影响，与对整个世界的影响是相同的。虽然对于整个欧洲来说，对于德国的影响与对西班牙的影响在某种程度上有所不同，但是，这种不同不是文化方面的不同，而是经济方面的不同。对于西班牙国内经济来说，在一些产品方面，比如海产品的影响还是很大的。中国的产品在西班牙还是很有竞争力的。而西班牙的经济也受到中国经济崛起的很大影响。
　　工作方式的冲突
　　《南风窗》：我们注意到一个有趣的现象，想与你讨论一下。当我们访谈一位美国学者的时候，当谈起中国制造时，她经常说中国的产品质量不是很好。当她和她妈妈去超市的时候，当发现有中国制造的产品，她们会选择美国制造的产品。在美国，也同样有许多中国制造的产品。你觉得欧洲人对于中国制造的产品有同样的印象吗？
　　安多尼：欧洲人是与美国人不同的。欧洲有许多国家，比如德国、荷兰、西班牙、葡萄牙、意大利等等，非常多元和不同，因为有太多的不同，所以我们不能简单统称为“欧洲人”。我部分的博士学习是在德国完成的。应该说，德国人的认知与美国人的认知很相似。但是，西班牙和意大利却不同。中国的产品被认为是好的产品。从认知的角度来讲，中国的产品与意大利和西班牙的产品一样。这与中国如何进行和平崛起有关系。
　　但是，欧洲人对于“中国崛起”的认知并不是对于这些中国制造的产品的认知，并不是“中国制造的产品质量都是不好的”等等。欧洲人对于中国和中国人某些不好的认知是与在欧洲生活和工作的中国人的工作和生活方式有关。
　　大多数欧洲人对于中国和中国人的了解都源于这些从中国来到欧洲工作和生活的人们，这些人通常都是在欧洲做生意，比如开超市。这些在欧洲开超市或者开餐馆的中国人给欧洲带来了不少负面的观感。例如他们不遵守营业时间等这样的行业规则。你知道，在欧洲，超市的营业时间与美国不同，美国有24小时都营业的超市。但是，欧洲却不同，欧洲的超市有营业时间的限制，每天工作不超过8小时，这是我们几代人通过斗争、罢工才获得的权利，我们非常珍视这一权利。但是，中国人在欧洲开的超市的营业时间是每天18个小时，这远远超过了欧洲人开超市的营业时间。这就与欧洲的行业规定的营业时间相冲突。
　　这就是欧洲人对中国和中国人的印象。他们想的不会是地缘政治的方面，他们对于中国和中国人的认知是通过这些在欧洲工作的中国人形成的。在西班牙等国家到处都有这样的新闻，我们虽然不是每天，但是经常会从媒体上看到这样的新闻，重点是，中国人在欧洲的工作方式和工作时间不被欧洲人所接受。
　　这是从社会认知的角度谈欧洲人对中国和中国人的负面印象。并不是中国制造的产品不好，而是在欧洲生活的中国人的生活和工作状况与欧洲有差异。
　　《南风窗》：如果在欧洲的中国人工作时间长的话，这不是对欧洲人更方便了吗？比如，星期天。
　　安多尼：不是的。我们不能接受这一点，我们更喜欢8小时的工作制。美国确实有一天24小时都营业的超市，但是，在欧洲并不是这样的，超市的工作人员要在下午7点以后休息。如果不遵守行业规定的营业时间是不对的。因为这与欧洲人的8小时工作制是相违背的，我们必须尊重8小时工作的规定，不能工作12个小时或20个小时。
　　我觉得在欧洲工作的中国人不知道如何把工作与休闲、与生活、与家人相吻合。他们总是工作，想多赚钱。欧洲人认为中国人的这种工作方式与欧洲人的工作方式有“冲突”，与欧洲人过去通过长期斗争获得的生活方式和工作方式相冲突。我刚才说过，欧洲人对于中国的社会认知来自于这些在欧洲工作的中国人是如何做的，如果欧洲人认为他们的工作方式严重违背了欧洲人的生活理念，这就与中国和平崛起的想法相冲突，这是非常危险的。
　　另一方面，欧洲的国家不同于美国，欧洲国家应该更好地理解中国的文化和历史。因为我们对中国的了解并不多，中国应该想办法加强这一点。双方都应该加强交流，让中国人了解欧洲的历史和文化，让欧洲和美国的学者到中国进行交流。目前，欧洲人对中国不了解，我认为这是很遗憾的事情。欧洲人同样要了解中国在发生什么，尤其是对中国的现实要了解。
　　《南风窗》：为了实现和平崛起，让其他国家相信中国是和平崛起，你认为中国应该采取什么样的措施呢？
　　安多尼：美国人可能更崇尚自由的价值而不是公正的价值，但是，在欧洲，公正的价值是非常重要的。公正的价值是自由价值的基础，也是社会创建的基础。这就是中国和平崛起将要做的事情。我认为，中国政府应该展示中国的历史、文化和真正的价值，这会消除欧洲人对于在欧洲的中国移民的负面印象。
　　中国政府应该想办法改变在欧洲的中国人的这种想法与行为，他们要想办法向欧洲人展示中国的另一面，真实的一面，不是仅仅展示在欧洲的中国人的这一面，而是展示中国丰富的历史、文化和价值。中国应该在这些方面多下功夫，尽量解决这些由在欧洲的中国人带来的负面的印象，展示中国积极的一面。比如追求公正的价值，这会使欧洲人和美国人都更好地认识中国。
　　“英国脱欧”积极的一面
　　《南风窗》：你作为一名来自欧洲的西班牙学者，是否可以跟我们分享一下对“英国脱欧”的看法呢？
　　安多尼：作为一名欧洲学者，我想对于这个问题我更有发言权。在直接回答你们提出的问题之前，我们来了解一下“英国脱欧”的背景。
　　我将阐述以下几点：第一点：我们不是在谈论全体英国人民，而是不同的英国团体、组织和社区。我们可以看到，在英国有至少两种不同的政治团体：一是年长的团体，一是年轻的团体。年轻的团体想要保持欧盟的状态，年长的团体要求脱欧。这是为什么呢？因为我们不要忘记年长的团体更像美国，因为二战、语言、传统和家庭形式等等，这些人与美国的关系更大。但是，这种关系在过去20年被年轻人破坏了。年轻人与欧洲的关系更加密切，对于欧洲大陆更有归属感。现在在欧洲大陆，也有很多对欧盟的诸多不满，对布鲁塞尔条约的不满，我们只是选举出欧洲的议会成员，因此，欧洲的统一不是民主的统一，这些政策使有些人赚了很多钱，这些钱导致了欧洲的经济危机。
　　第二点就是欧洲人的社会认知，尤其是对欧盟和欧盟政策制定者的看法，欧洲人民对于欧盟的政策不满意，认为欧盟的政策是由政策制定者制定的，但是欧盟的政策制定者不是由欧洲的人民选举的；
　　第三点，我们不得不把英国脱欧看成是对欧盟成员国的政治形势的回应。我们不必把英国脱欧看成是外部因素，我们可以把英国脱欧看成是欧盟的内部问题。这是欧盟内部保守派带来的政治问题。
　　如果我们想要更好地了解“英国脱欧”，这三点我们要心中有数，第一点是英国的社会不是同一的社会，而是多样的社会。在这样的社会，我们看到两种完全不同的政治态度。第二点，对于欧盟的建构不是一个民主的建构，政策的制定不是民主的过程。政策的制定者不是欧洲人的代表。这是民主与非民主的混合政体形式。第三点，对于欧盟的态度至少在某种程度上是政体形式的永久性问题。因此，把这些因素考虑进去。显而易见的是英国现在经济等方面与欧盟还是有联系。
　　我认为“英国脱欧”只是一个偶然发生的现实，是一个标志。这是欧洲不同的国家人民表达对于政策和政客的不满。这种不满是由欧盟的政客和欧盟成员国的政客制造的。负面的影响已经很明显了。
　　同时，我们也可以看到“英国脱欧”积极的一面。比如，英国的北爱尔兰和苏格兰，正在要求自治，希望在欧盟发挥独立的作用。我们原来以为它们是依赖英国的。这非常重要，为什么呢？因为苏格兰可以与欧洲有联系，威尔士、英格兰也可以。这可能是欧盟建构的另一个起点。
　　这就是我对“英国脱欧”的看法，有它积极和消极的方面。“英国脱欧”会是其他国家“脱欧”的一个开始，这是消极的一面。但是，积极的一面，这可能是建构另一个欧盟的开始，政治家们建立一个更为紧密的欧盟。欧洲人或许会要求直接民主，而不是议会制等形式。这就是另一个欧盟的可能性。
　　《南风窗》：为什么你说“英国脱欧”是一个非常偶然的事情？这一点不是很明确，请你再解释一下。例如，需要更加关注德国人民的态度吗？
　　安多尼： “英国脱欧”是一个非常偶然的事情，一方面，这应该是其他欧洲国家发生相似事情的第一步，这是目前欧盟解体的开始。就像有些人说“欧盟”是在欧洲之外。不仅仅英国，奥地利、法国、荷兰等也会有相似的事情发生，那就不再有现在的“欧盟”了。这是消极的一面。
　　另一方面，积极的一面是“英国脱欧”是另一个欧盟形象的开始。如果苏格兰将来胜利了，不是独立了，只需要自治，直接与欧盟建立联系即可。这是开始建构另一个欧盟形象的开始。我认为这种想法是更加民主的一种方式。这是建构欧盟内部机制的一个革命性的变化，政策制定方式的变革。人们要求欧盟的政客直接民主选举出来，而不是像现在这样由成员国推举出来的。这非常有趣。苏格兰已经提出直接与欧盟建立联系。苏格兰希望成为欧盟的一员，与欧盟直接联系。如果欧盟说好的，将发生什么事情呢？如果苏格兰认为很好，但是英格兰说不行，这很危险。那么，接下来如何构建欧盟就是很关键的了。如何解决问题，如何保存欧盟？这是目前面临的问题。如何面对欧洲人民对目前欧盟建构的不满意？我们要开始想要构建另一个欧盟。
　　《南风窗》：你知道现在英国有3百万人想要重新公投，使得英国重返欧盟，他们并不想让英国离开欧盟。
　　安多尼：不，我认为英国想要离开欧盟，因为我认为英国是民主的国家，他们已经接受了上一次英国公投的结果。尽管英国工党的领导人不同意这一点。但是，他们会接受这个事实的。因为这是英国大多数民众做出的选择，他们会接受的。或许5年或10年之后，他们重新进行选举，选择重新加入欧盟，但是，这一次，他们会接受这一事实。
　　《南风窗》：在英国公投之前，你知道他们会脱离欧盟吗？
　　安多尼：不知道，我原来以为英国公投的结果是仍然作为欧盟的成员国。从理论上说，英国最大的两个政党--保守党和工党，他们更倾向于英国仍然作为欧盟的成员国。但是，我很理解现在的公投结果。这是英国人民的不满意的结果，英国的人民不想归属于欧盟，也不想归属于欧洲大陆，我们应该接受它，记住这次经历，从中总结经验教训。这是英国人民对英国政策、对于欧盟的构建方式的深层次的不满。我个人还是很赞同欧盟的。但是，如果有另一种方式组成的欧盟，我也同样会接受。
　　《南风窗》：你认为将来会有其他欧盟成员国离开欧盟吗？
　　安多尼：这取决于欧盟国家内部的现实情况，不同国家内部危机情况不同。比如，难民危机、经济危机。在欧盟成员国中，没有什么危机能够像“英国脱欧”这样给欧盟带来如此严重的负面后果。“英国脱欧”增加了这样一种倾向，这是令人难以置信的。
　　什么是影响因素？什么促使了经济危机的产生呢？什么影响因素对此负责？什么影响因素与此无关？是政治家？是金融机构，银行？等等。欧盟的成员国想方设法解决难民危机和经济危机，想方设法解决这些内部的矛盾。这应该是将来的真实情况。“英国脱欧”会是一系列相似情况的开始。这或许是一个标志，在今后会有相同的情况发生。现在，最危险的是相似的事情在法国出现。或许5年之后，因为政治形势的改变，在挪威、希腊等国家的内部矛盾也发生改变。
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