大明山在哪里龙泉1.5倍经验在哪里领

发现:大明处州龙泉官窑(叶英挺,华雨农)【电子书籍下载 epub txt pdf doc 】
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叶英挺,华雨农
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发现:大明处州龙泉官窑《发现:大明处州龙泉官窑》一书以实物为依据,大胆地提出了&大明外州龙泉官窑&的存在,将我的观点推进了一大步,使明龙泉窑青瓷的研究获得了一个突破性的进展。此书在对龙泉窑发展历史作整体观照的基础上进一步考镜源流,廓清误区,进行了翔实的考证,具有很强的说服力。《发现:大明处州龙泉官窑》中详细阐述了发现处州龙泉官窑的整个过程,并以处州青瓷博物馆征集到的大量瓷片实物为依据,展开多方面论证,同时也对大明处州龙泉官窑青瓷作了梳理。人类非物质文化遗产
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专家看龙泉官窑
&看看专家们是怎么看待龙泉官窑的:
&&&&&&&& 刘新园(江西景德镇陶瓷考古所研究员):我觉得这次来这儿有三个重要收获:一、过去文献关于处州官窑有“数少在饶、处等地烧造,数多则在京师自置窑烧造”的记载,我年轻的时候读这段文献就蛮有感慨,我认为当时很可能指令是这么下的,但实际情况不可能,因为古代的窑场对地理环境的依赖*很强。京师有没有瓷土,有没有窑材,水源情况怎么样?所以读这段文献的时候就心有所感,所以无论数量多还是数量少我认为都是在饶州或处州烧造的。除了古代窑场的兴建对地理环境、地理条件的严重依赖这个前提外,还有至今我们没有在南京也就是当时的京师发现烧瓷器的窑址,顶多就是聚宝山发现的温度很低的烧琉璃的窑址,但永乐时候宝塔上的砖也是景德镇烧的。所以我对“数少在饶、处等地烧造,数多则在京师自置窑烧造”这段文献的理解,我认为实际情况不是这样的,无论数多或数少都是在景德镇或处州烧造的。 熟读《大明会典》、《明实录》的人都知道,这次的发现填补了文献记载的不足。文献就这么空空洞洞的讲了一句,而且还讲的不够稳定,现在看起来真正在处州烧造的全貌告诉我们了,70公分的大盘子,墩子碗之类就是在处州烧造的。这次处州官窑的发现让我们了解到明初官窑的全貌。 确定这批遗物是在明朝中央王朝指挥下在龙泉烧造的。这批瓷片是叶馆长从市场上收集来的,昨天去看了大窑,也是大窑生产的,那么大窑自身是不是官窑生产的地点,这批瓷器是不是明官窑的遗物?之前也是值得置疑的,那么现在怎么证明呢?我认为可以根据景德镇官窑来类比证实。在1982年,景德镇发现永乐、宣德官窑遗址,它都是有文献记载的,地点是清楚的,是大明御窑厂的范围之内,很明确。那里发现的东西都是官窑的,是御窑的埋藏物。我们发现这些遗物有三个内容:1、次品,或者变形了,或者颜色不好了,永乐时期官窑的选择*强,要求高,生产的瓷器有一点小毛病的就打掉了。2、试验品,这是传世品或遗物里找不到的,因为它还没有形成产品就被打碎,在试验阶段就已经抛弃了,将来沈岳明同志可以注意一下,将来还可能发现试验品。3、既不是次品也不是试验品,而在故宫博物院还看得到的,我这里也有的,一点毛病都没有的,也打掉了,这就是贡余品。因为皇帝要的量是有的,他大概要十个,你生产一百个,为了保证质量,在一百个当中选十个,余下九十个全部砸碎。贡余品是将来你们的发掘工作中,还有这次的收藏中最有成效的一个类型。如果不是官窑,谁有资金,谁有资本把好好的瓷器打得粉碎,打不起啊,20公分的大盘子,70公分的大盘子,要多少劳动力,而且刻花那么好,要多少时间才能完成。而且有一点点毛病就打掉,谁有这么阔气。因此,根据景德镇的发现与实际情况进行类比证明,现在的大窑和叶先生的发现,百分之百的是明朝官窑遗物,它填补了历史文献的不足,丰富了历史文献。这次发现的意义就在这里。 二、我们看到的这么多造型,特别是复原的大盘子等大器型,不是中国人大吃大喝用的东西,稍微了解西洋生活的话,这是根据伊斯兰人的生活习惯生产的瓷器。这和景德镇比起来非常有意思,我们把波斯的青花料拿过来换瓷器,同样,我们把处州龙泉青瓷做好了以后也输出,文化交流是双向的,是双利的,我们拿了人家的青花料,他们得了我们的瓷器。可见永乐皇帝非常重视伊斯兰市场,因为伊斯兰的物质很多是我们中国大陆没有的。 三、这么多的花纹品种不是民窑随心所意画的,而是北京我以前作过考证大概是在仁智殿里的画家设计的粉本。大家知道,永乐时期的绘画艺术与浙江是密切相关的,那个时候的画家主要是浙派画家,所谓浙派画实质上是南宋在浙江地区形成的一个画派。这个画派是为皇帝服务的。大概元朝有个变更,文人画占主导地位,到了明初,皇帝喜欢浙派的东西,现在我们看到的蟋蟀罐上的画,花鸟画都是浙派画家的作品。假如不是浙派画家的东西,浙江又不生产荔枝,为什么会画荔枝呢,还有白果等等。尤其有趣的是,有一款盘子,还有莲托八吉祥,这是西藏文化在处州官窑青瓷上的反映,因为中国汉帝信仰的是显教,也就是禅宗佛教净土宗佛教,而这个图案是密教系统、藏地系统的。可见明朝广泛吸收各种文化,当时没有偏见,只要是好的东西,就吸收过来,所以把西藏的东西也做为我们的图案。
我觉得这次有很多信息非常重要,很值得我们学习。比如说:玉壶春执壶的柄与壶身打了个钉子,别的地方不大容易看到。这谁想得到,以前搞文物搞鉴定的文献上也从来没提到过永乐的壶子上打钉子,根本不知道这回事。这就是实物标本显示出的重要*。钉子是小事,但它有非常重要的科学信息。大家都知道瓷器的嘴和柄是很难接的,唐代的时候都是歪的。因为烧的过程中,如果是正的一烧就扭曲,所以旋转拉坯的时候,都弄成歪的,烧制过程中再纠正过来。壶柄与壶体接合的技术难度很大,要象糨糊那样粘起来是粘不住的,因为密度大,在烧的过程中会掉下来,所以用碳泥接是不行的。用釉接呢可能接得住,垂直的可以接,但平行的一接就滑了,那怎么办呢,打个钉子把它栓住,不让他滑,可见浙江的艺人是多么聪明。 我听叶放主席讲,20年代30年代的时候,我们的前辈陈万里先生就曾经到大窑考察,而且一住就是一个月,当时条件很恶劣,房子光线也不好,我觉得陈万里的带头带得很好,假如没有陈万里先生当初到大窑考察,我们怎么能够获得那么多知识,严格地讲,有了陈万里先生,我们今天才能看到这么多东西,我个人对前辈充满了感激之意。
&&&&&&& 冯小琦(北京故宫博物院研究员):首先应该感谢叶馆长给我们这么一次珍贵的学习机会,来龙泉考察也是我们多年的愿望,我们故宫博物院的专家从陈万里先生开始就来龙泉考察过,来了七八次,后来王莉英、叶佩兰等都比较重视窑址考察,都来过龙泉。故宫里的龙泉青瓷标本还是比较丰富的,结合我们故宫的传世器物,其中有一部分明初风格的标本,当时也有个想法,与景德镇窑有些器物特别接近,无论是器形、纹饰都很相似,后来我也一直比较注意龙泉窑和景德镇官窑的关系,但苦于标本太少,直到今年,我才写了一篇龙泉窑与官窑、越窑以及景德镇窑关系的文章,但还是觉得不完整。这次看了这批器物后,特别高兴,感觉收获很大,使我感到故宫的那批青瓷器找到家了,现在明初龙泉窑青瓷这部分的资料就很丰富了。非常感谢叶先生和华先生,能这么快的把研究成果公布出来。 欧阳世彬(景德镇陶瓷学院教授):非常感谢丽水市政府和叶英挺先生、华雨农先生给我们提供了一次很好的,关于龙泉窑青瓷学术交流的机会,刚才刘新园先生已经对这批遗物的官窑*质下了一个十分肯定的结论,不容怀疑的,大家看了瓷片,看了大窑窑址,也更加达成一个共识。这次我们在来之前,对这一发现是有保留意见的,以至于在火车上也对可**有怀疑,但是经过观看瓷片标本后,尤其到考察窑址后,对遗物的可**不容置疑,窑址也是不容怀疑的。另外这批遗物的时间应该是永乐宣德时期。假如能深入下去,经过严格的科学发掘,特别是向两边拓展*发掘后,应该会有更全面地了解,会有新的发现,其前景是很可人的。 昨天参观了龙泉市博物馆,也看到有相同的瓷片,相信这个收集来源也是非常可*的。我曾经对明初墓葬出土文物作过比较深入的了解,明初墓葬出土的东西很奇怪,有几件元青花,还有洪武釉里红,有南京叶适墓的白瓷出土等等,除些之外,大量出土的都是青瓷,而景德镇所谓的早期青花没有看到墓葬里有。当时觉得很奇怪。现在这一疑惑可以解开了,我想这个跟我们这次的发现是相印证的,明代官僚、贵族墓的青瓷应该是龙泉生产的,和龙泉官窑应当有很密切的关系。 UploadFile/20.jpg[/upload] 刚才刘老师讲了,这次的发现是有确切证据的,这批东西在造型、纹饰及制作工艺等方面都和景德镇官窑非常一致,同时也印证了历史文献。 这次的发现,我感觉受到一个重要的启发,我认为做什么事情都应该有研究,否则碰到突发*事件,象这次的青瓷片流入市场,如果原来没有思考,没有研究,尤其对景德镇官窑情况也不了解的话,就会错过时机去抢救,也是枉然。当然也要有资金,我们叶先生私人博物馆这个*质可以大刀阔斧,无须左批右批,可以及时抢救遗物。这一点可以说,丽水市政府对处州青瓷博物馆的支持也是难能可贵的,景德镇的政府没有这么爽快,窑址破坏了还打空***。如果与这么宝贵的东西擦肩而过,那后悔、遗憾都是无济于事的。叶先生、华先生在抢救瓷片后,还及时研究,而且出版了著作,又能够及时召开这个会议,对龙泉窑的发展历史作出的贡献是非常大的。以前认为龙泉窑的高峰是南宋到元初,元代明代则一蹶不振,现在看来这一个观点要纠正过来,它的供应面很广泛,明初贵族墓出土瓷器以龙泉青瓷为主,明初龙泉窑生产还是十分辉煌的,我跟学生讲课要重新来过,这是一个新发现,我认为龙泉窑的历史要改写。
&&&&&& 禚振西(陕西省考古研究所研究员):首先感谢市政府和叶先生给我们这样一次非常好的,确实大长眼界,老实说,以前学术界对叶先生有偏见,他发文章还受到争议。对这次的发现当时也是有议论的,我开始也对这件事怀疑,但是朱先生来看过了,有朱先生的签字,我想应该是比较重要的,不是一般的。来了进房子一看,就很震惊,这么大的盘子,我对龙泉窑的瓷器看的比较少,之前在浙江省博物馆看到过大盘子,但这里的还要大,非常震撼。 象上面刘先生、欧阳先生说的一样,*质这个方面已经很明确了,毋庸置疑。象大家说的,一是文献有记载,二是与景德镇明早期永乐、宣德的很象,无论从纹饰还是器型上,还有就是打碎的埋藏方法,也就是处理制度都是官窑做法都与景德镇一致。另外,我比较同意刘老师的意见,除了宫廷进贡,自用赏赐外,主要是外销,是针对中东伊斯兰地区的,刚好这个时间与郑和下西洋的时间也是一致的。郑和下西洋,带去了很多瓷器,当时中国掌握了制海权,但与资本主义殖民地不同,人家是带商业*质,带有掠夺*质的,咱们中国是为了在外交上,政治上拓展关系,所以主要是赏赐*质,赔钱的,所以带很多东西。咱们看到日本出的伊斯坦布尔的一本书上有些瓷器,还有镶金边的执壶都是完全一致的,这是从器物上来说的。另外一个是纹饰上,纹饰上是和伊斯兰教义相吻合的,伊斯兰教义反对偶象崇拜,没有人物,一般也没有动物,绝大多数是植物纹。所以这批东西我觉得和景德镇的青花釉里红有相同的地方,还有不同的地方,景德镇那批东西还有动物纹样、还有一些人物纹。 这批东西的年代呢,现在看起来永乐时候的多一点,但按《大明会典》等文献记载,是从洪武开始烧,一直应该烧到成化以前,现在见到的东西在造型等方面还有局限*,毕竟只是一个坑出土的,这批重大发现还留下了一个问题,需迅速发掘。
另外,我们昨天在窑址考察时也可发现,此窑址和别处不一样,大家也看到了,其他地方到处是瓷片,但是唯独这个地方,它是集中填埋。现在的东西主要是从一个坑内出土的,这说明还有很多东西还需发掘,要全面系统的进行发掘,这样在年代的分期上,时代的发展上,器物的对比上,将会有更大的收获,将历史上这样一个记载,通过考古实践将它完全解决。我自己对这方面的研究比较少,这两天我在思考一个问题,目前对龙泉窑的*质有不同意见,大都集中在南宋官窑方面,也就是龙泉仿南宋官窑的问题。龙泉有一批仿南宋官窑的东西,除了溪口有生产,听叶放先生说,好象在大窑这边也有发现,那么龙泉除了明代以外,它在南宋和元代的真实面貌又是怎样呢?这也是有待解决的一个问题。我感觉这次确实是个重大发现,也是叶先生对中国陶瓷界做出的一个重大贡献。 这批东西的抢救非常不容易。象陕西这些地方听到这个发现当时也是很有争议的,叶先生顶住了很大的压力。象那天市长说的,他是非常富有的,有这么一批谁都没有的大明龙泉官,但他又是非常贫穷的,为了这批龙泉官,他把自己所有的资金全部投入去抢救,而且顶着一些非议,这种精神很值得学习,我是很钦佩的。
&赵青云(河南省文物考古研究所研究员):古代陶瓷文化是相通的,互相交融的,各窑之间都有密切的联系,河南也有官窑,可以相对照。我这次也是抱着学习的态度来的。 发现大明处州官窑的重大意义:三个方面 1、实物标本的确认和文献记载相吻合使我们对龙泉窑的历史发展有了全面的了解。原来这个是有争议的,当地有争议,外地在不了解情况的情况下也有争议。我们研究以文献和实物出发,不同的争议往往也是正常的,学术界也是允许的。我们这次看了实物,看了窑址现场,也结合叶先生他们的著作中提供的资料,我们认为这些证据都是不可否认的。来之前和看了之后我们对明代龙泉官窑有了全新的认识,这也是必然的。 2、大量瓷片的征集,一个是从民间一个是从各拍卖市场,完整器和标本为我们深入探讨大明处州龙泉官窑窑口提供了重要依据,昨天我们看了窑址现场,也就更加塌实了。 3、这批实物标本的主要特征:庄重大气,具备了官窑的特点。我们知道,宋也好,明也好,官窑器的主要特点就是与众不同,宋代五大名窑,汝、钧都有鲜明的特征,有专人负责烧造,产品不是商品,以宫廷需要为依据,需要多少,生产多少,这是与民窑显著不同的地方。比如汝官窑,大家知道窑址在河南宝丰清凉寺,经发掘后统计出窑址面积共110万平方米,但真正烧制贡余品的区域只有4800平方米,烧成的品种尽管多种多样,但要求的成品率并不高,最高不超过30%,就是我要30件东西,你得给我烧100件东西,在这100件东西里边挑选合格的30件,其余的全部砸碎,连碎片也深埋处理。钧窑也是一样,钧官窑窑址包括民窑在内,面积一共38万多平方米,但只有不到1千平方米的面积里烧到钧瓷的御用品,其中只有一部分上贡,大部分打碎,并且砸得十分碎,现在对合复原的也寥寥无几。从现有标本来看,处州青瓷博物馆的这批瓷片在这些特征方面很明显,它为辨别官窑民窑提供了实物依据。 总之,处州青瓷博物馆为保护这批历史文化遗产功不可没,应该载入历史史册。 二、建议。对大明处州龙泉官窑的研究仅仅是刚刚开始,为了能全面深入下去,获得新的突破,特提出以下建议: 1、通过新闻媒体对现有的重大发现和研究成果进行广泛宣传和报道,扩大影响。 2、学术界要不断攻破,今天只是来自全国各地很少的一部分专家,以后要经常沟通,使研究深入下去,使更多的人了解,使全国学术界都了解青瓷,使其更加明朗化。 3、除了以实物标本为依据,以文献记载作背景,最好还是要进行科学发掘,我们搞考古发掘的可能在这方面强调多一点。但仅仅依*文献记载,民间传说等还是有欠缺的。通过科学的考古发掘为依据,可以使人更加信服。通过地层学,各个不同地层的出土的实物标本,制作工艺,器物的演变规律,确定时代及历史分期,得出进一步的结论,验证文献上的正确与否。为此,我建议丽水市或浙江省,能否将它纳入到发掘计划,进行科学的考古发掘,这样可以更加全面、科学、正确、可*,客观判断,大大提高龙泉官窑研究的科学*。 薛东星(耀州窑博物馆馆长):我想谈谈感受,作为一个长期在博物馆工作的人,我的感想特别深,第一点,为什么出现这样那样的反应,这个也正常,但现在是“拨乱反正”,“正本清源”的时候,为什么我们都是带着这样那样的心理来到这里,事实胜于雄辩,我们来之前对本来面目不太清楚,来了以后,5号晚上,我跟禚老师来了一看,第一句话是震撼,第二句话是没想到。我觉得刚才赵先生说得很好,要在新闻媒体上下点工夫,因为咱们这个国家的确是领导说了算的,他重视你的事就好办,他不重视你的事就白搭。这些东西放在我们国家的国立博物馆,我不敢说全面,一个是你要申请资金,第二个还要登记经济基础,第三个就是看你有没事业心。所以,我觉得对于叶先生、华先生,包括处州青瓷博物馆,不能单纯说他们只是收藏,应该对他们作出一个公正的界定,他们通过长期的研究,包括独具慧眼,才能有这个发现。要是他们没有研究功底,这些东西不认识,早就流失了。所以,我觉得他们也是当之无愧的龙泉窑青瓷的研究者,同样挤身于学者的行列,这是一点。第二个我同意赵先生的观点,现在的确是要到宣传的时候,来的媒体,将来包括对叶先生、华先生他们本人作出的贡献,经过20年的实践、实践、再研究,最后能展示出这么多珍品,这是他们的心血,要宣传。第三,我是专业陶瓷博物馆的工作者,我认为处州青瓷博物馆和大明处州龙泉官窑的发现,为中国博物馆家族增添了浓浓的一点,增加了辉煌的一页。现在全国古陶瓷专题博物馆寥寥无几,我觉得处州青瓷博物馆应该挤身于中国博物馆家族,而且是重要的一员,以后通过博物馆展示取得巨大的社会效益,影响会更大,将来一定会成为丽水市一道亮丽的风景线。最后我对叶先生的义举表示钦佩,也感谢叶先生、华先生为我们提供了这么好的一次学习机会。 陈润民(北京故宫博物院):我同意以上专家的观点。1、这批东西与历史文献相吻合2、与景德镇明初官窑遗物一致3、通过对比,这些实物与我们故宫博物院的相关藏品在造型、纹饰、规格大小上都很吻合,从工艺的角度也能肯定其官窑的地位。另外,我非常感谢叶先生给我们提供了这次的学习机会,同时我也希望这次会议对龙泉青瓷的研究起到一定的推动作用。 郑宏(北京故宫博物院):我也是抱着学习的态度来参加这次会议的,非常感谢叶先生的邀请。我同意陈润民的观点,这批实物符合文献记载,在纹饰造型等方面与景德镇官窑一致,而且与我们故宫旧藏十分吻合,定位为官窑应该不置可否吧。 赵聪月(北京故宫博物院处长):首先我很感谢叶馆长提供这个机会,自己感觉收获很大,之前对龙泉窑的了解停留在南宋,这次来之后,有了全面的了解由这批东西,我现在对龙泉窑青瓷产生了浓厚的兴趣。我对各位专家的共识非常同意。对叶先生的精神表示钦佩,一个私人博物馆能够办到这种程度非常不容易。 张仲淳(厦门市博物馆馆长):感谢处州青瓷博物馆叶英挺馆长的邀请,得到这样一个学习机会。关于这批东西为官窑我跟大家的意见一样。看到这批东西后,确实与明初景德镇官窑的东西很象,刘先生那边的考古发现相信很多人也都看到过。我之前也是抱着半信半疑的心态来的,包括道听途说的,好象这个东西突然发现的,不太相信。看了标本之后,疑虑一下就没了。但对实物标本我还有一些想法,主要是四个方面:1、作为明初官窑器,它很多东西都有款识,但这批东西一个都没有款识。可能还有很多没有发掘,数量有限,这批东西毕竟是从市场上买来的,标本数量有限,整个面貌还不怎么清楚。景德镇官窑器中,永乐有很多有刻款,宣德有款的更多,而这批东西都没看到有款,是不是以后会有新的发现。2、在品种上东西是不少,但明初的大罐、天球瓶之类都没发现,是不是挖掘的这个坑没有这些东西,或者以后还有待发现。梅瓶在造器上与景德镇官窑的不太一样,在“花纹非常精致,一模一样”这个里面还值得探讨3、存世量少的问题,印象中,我在安徽省博物馆看到的一件梅瓶,浙江绍兴看到的一件大盘都和这批东西一样,国外也见到一些,但总量不是很多。通过这次发现,我想以后量会增加吧?是不是大家没有拿出来的缘故,还是对这方面没有重视?前面大家说到外销这也是一个思路,官窑是给皇帝用的,在国内应该有一定数量,官窑与外销还是有区别的。4、影响问题,刚开始,大家不了解,随着以后的宣传报道,势必会掀起一个收藏的热潮,在研究上也会取得更大的成绩。 沈岳明(浙江省文物考古研究所副研究员):参加这次会议我心情很复杂,除了激动,还有惆怅。关于龙泉窑前几年我关注得不够,到2002年,我们出了一个报告,一本论文集,开了一个国际会议,我想关于龙泉窑也告一个段落吧。我们是两条腿走路,越窑与官窑,现在越窑已经搞得差不多了。2002年,省里给我一个任务,问我2003年是不是该写一部浙江陶瓷史,我们把朱先生也请过来,我提出来书是应该写,而且浙江应该是半部中国陶瓷史,但还有很多事情还没解决。我提出龙泉窑应该重视,60年代的挖掘,比如大窑金村一带,紧水滩出土的元明瓷器,好象普通了一点,有很多问题没有解决。朱老师问我是不是应该搞一个龙泉窑项目。我有一个五年计划的想法,理了一下,龙泉窑的早期到底是什么年代,白胎黑胎到底哪个早,但是数量太少,只有那么几片;还有黑胎不能简单地定为仿官,肯定与宫廷有关;元代龙泉窑与宫廷又有什么关系;还有一个就是明代。宋元时期毕竟做过一些工作,想做溪口窑的发掘,但找地层很难。那从明代做起,于是报明代的项目,反馈意见是不能发掘,第一年没有批准立项,第二年又报,又没有批准。2003年,台北故宫博物院蔡和璧女士跟我说,故宫在整理一批明代的东西,想出来看看,找点明代的东西。我带她到龙泉博物馆,没有,又带她到温州博物馆参观,因为丽水早期是属于温州的,那时侯温州博物馆新馆刚成立要开馆,找到两三片瓷片,他们的意思就是指明代宫廷用的东西,其中有山茶纹碗的几片,比较淡一点的,一直记得很牢,与这批东西很相似。今年二月份我又申报这个项目,一开始不同意,后来动员了几个人,终于同意,估计我这个项目明年可以批准。所以这次听说这个发现,叶先生的思路和我一样,怎么样也来看看,我一来是先看大明展厅的,感觉很大气,但釉色好象偏于黯淡,但将标本拿在手里看了以后真的很震撼,釉色太漂亮了,做工非常精致,纹饰也很好。当然,看了以后,震撼是有,但象刚才张馆长也说了,记得好象刘先生那里都有款的,为什么这批器物没有款识。大家也很关注官窑这个问题,关于这批东西,蔡***也说台北故宫博物院有这些东西,釉色也与其它明代龙泉窑瓷器不一样,以前都没看到过的,至少是给宫廷用的,但御用器是不是一定是官窑?东西是非同一般,肯定跟皇家有关,至于是不是御窑是有问题的。当然,我的意思不是否定它的官窑*质,而是有很多东西需要深入,而且具体名称也不重要,有这样一批东西已经非常重要。 李一平(江西景德镇陶瓷考古所副研究员):我和大家一样,从心情上讲,是惊讶加兴奋。从认识上讲,我觉得官窑的理由也很充分。但它的年代呢,我觉得是永乐的。为什么这样讲呢,因为它的纹饰基本上和景德镇永乐官窑大部分一致。从器形上来讲,玉壶春、大盘、小碗都是永乐器形,稍微有区别的是梅瓶,景德镇的梅瓶是唇口,它这是内八字的,八字形口我们永乐是没有的,但宣德的时候呢,景德镇又仿龙泉的器形,做成这种的也有。墩子碗这里有大有小几种,小的跟洪武相似,大的和永乐的接近。严格来讲,就是除掉梅瓶的八字口,其它都一样,但这种八字口宣德时候也有。至于款识方面,刚才张馆长他们提到这个问题,其实恰恰没有款是明早期的特征,符合永乐官窑的特点。因为洪武是绝对没有款的,永乐是少量器物有款,目前发现仅僧帽壶等少量器形有款,小碗有没有款还不晓得。另外,大家提到一些建议,刚才沈先生提到惆怅,我也惆怅,我们搞官窑的,最怕瓷片流失,因为官窑窑址跟一般的窑址不一样,官窑瓷片是集中埋藏的,挖出来以后基本可以完全复原,如果少了一片,就影响到完整*。所以我对瓷片的流失是非常痛心的,那是无法挽回的。所以进一步加强管理,进一步发掘是很必要的,因为官窑发现以后,会引发很多好奇者到窑址去捡瓷片,对以后修复会造成很大影响。如果不及时抢救,哪里有现在的官窑博物馆存在。所以保护工作要快,要及时跟上,进一步的发掘也要跟上。 王健华(北京故宫博物院研究员):刚才听了大家的发言,很有启发,提几点意见。1、宣传应该跟上,但现在不合时宜,不应该大肆宣传,否则会导致成千上万的人蜂拥而至,窑址破坏会更大,我们应该在系统考古发掘以后,有足够的证据以后再作宣传,宣传还是要有尺度的。还有象赵老师他们说的,要搞一些更多的硬硬实实的证据,我们才能真正在中国陶瓷史上确定它官窑的地位。当然现在不是说不能够确定,现在基本的面目还是比较清晰的,但还要提供更有力更充分的证据和依据,因为改写一部陶瓷史,也不是几个人说了算的,还会有一些争论和研究。2、《发现:大明处州龙泉官窑》这本书我拿到手后,我觉得“大明处州龙泉官窑”这个名称怎么这么别扭。因为我是搞明清官窑这一块的,搞库房这一块,对这方面的感受较深,好象什么事都往官窑这儿*。我们工作这么多年是有一定的职业道德的,你是就是,不是就不是,尊重事实,这是我们长期养成的习惯。后来我看这本书觉得“大明处州龙泉官窑”这怎么这么别扭。我想提点建议,因为你名不正言不顺,将来宣传把处州搁前头把官窑搁后头这都不行。另外,什么 “大明”、“大清”、“大宋”都不太学术。我觉得这批东西也界定在明初,第一,纹饰跟我们传世的非常非常相象,造型也象,还有象李老师也说的,非常重要,洪武永乐的东西是很少有款的,青花、白瓷也一样,只有几个压手杯有款。所以我觉得应该起名叫“明初官窑龙泉青瓷”,非常顺,一个是界定它的时代,是明初那一小段。有人说,你知道成化一百年怎么记载,我觉得还缺乏实物来证明。明初是中国历史上陶瓷烧造的黄金时代,中国在经济文化上,包括海上都是世界一流强国,在这个大的经济背景下,龙泉青瓷、景德镇瓷器都得到飞速发展,所有的瓷器都展现出其最高峰的时期,尤其龙泉窑又是南方一个比较重要的瓷窑,这个时候龙泉窑被宫廷看中了,指定为官窑这是非常非常自然的。所以我认为这个名字应该写“明官窑龙泉青瓷”,处州也不要,要不然那景德镇什么州啊,要再发现个明州啊什么的怎么弄,州就一个地域*的界限,这是考古上用的一个词,作为名字来说就应该叫“明官窑龙泉青瓷”,这样它有一个点,有一个统领的概念,要不看着挺乱,有的人并不知道处州在哪里,不搞点地理知识还不知道。“大”字也不要,你越大它越不一定大。3、在明初这个界定上,它就是官窑,为什么呢,主要我们搞明清瓷器比较熟悉。94年我就写了一篇有关文章,介绍故宫的明龙泉窑青瓷,当时,我并不知道这些事儿。反正我看我们的收藏有两类,一类就是象今天他这里展出的大盘子,大执壶,大墩子碗,还有一类比较普通,小香炉什么的,颜色比较淡,花纹也没什么花纹,造型不那么周正。我觉得我们很多同志为什么说这批瓷器有震撼力呢,对于我来说,说“震撼”也行,更确切地说,是亲切感。我们在故宫里呆着,对故宫里的藏品有亲和力,特别熟悉,我感觉这些瓷器跟故宫的一样,特正宗特气派,就是有一种皇家气势,这个是一般民窑器不可能具有的,首先它的选料,它的造型花纹,还有各方面工艺技术跟不上它就不可能具有这种气势。就象人的气质一样,一个农民再怎么穿他也是知识比较差的一个人,可能这个比方也不太恰当。4、最后也感谢叶先生、华先生把我们请来,长眼界,对我们藏品、御用品的研究也很有启发,我们回去,可以把我们的藏品很好地整理一下,通过这些外界新的信息融入到我们日常的工作当中,对我们也是一个很大的帮助。
&&&&&&& 陈润民(北京故宫博物院):我同意以上专家的观点。1、这批东西与历史文献相吻合2、与景德镇明初官窑遗物一致3、通过对比,这些实物与我们故宫博物院的相关藏品在造型、纹饰、规格大小上都很吻合,从工艺的角度也能肯定其官窑的地位。另外,我非常感谢叶先生给我们提供了这次的学习机会,同时我也希望这次会议对龙泉青瓷的研究起到一定的推动作用。
&&&&&& 郑宏(北京故宫博物院):我也是抱着学习的态度来参加这次会议的,非常感谢叶先生的邀请。我同意陈润民的观点,这批实物符合文献记载,在纹饰造型等方面与景德镇官窑一致,而且与我们故宫旧藏十分吻合,定位为官窑应该不置可否吧。 赵聪月(北京故宫博物院处长):首先我很感谢叶馆长提供这个机会,自己感觉收获很大,之前对龙泉窑的了解停留在南宋,这次来之后,有了全面的了解由这批东西,我现在对龙泉窑青瓷产生了浓厚的兴趣。我对各位专家的共识非常同意。对叶先生的精神表示钦佩,一个私人博物馆能够办到这种程度非常不容易。
&&&&&&& 张仲淳(厦门市博物馆馆长):感谢处州青瓷博物馆叶英挺馆长的邀请,得到这样一个学习机会。关于这批东西为官窑我跟大家的意见一样。看到这批东西后,确实与明初景德镇官窑的东西很象,刘先生那边的考古发现相信很多人也都看到过。我之前也是抱着半信半疑的心态来的,包括道听途说的,好象这个东西突然发现的,不太相信。看了标本之后,疑虑一下就没了。但对实物标本我还有一些想法,主要是四个方面:1、作为明初官窑器,它很多东西都有款识,但这批东西一个都没有款识。可能还有很多没有发掘,数量有限,这批东西毕竟是从市场上买来的,标本数量有限,整个面貌还不怎么清楚。景德镇官窑器中,永乐有很多有刻款,宣德有款的更多,而这批东西都没看到有款,是不是以后会有新的发现。2、在品种上东西是不少,但明初的大罐、天球瓶之类都没发现,是不是挖掘的这个坑没有这些东西,或者以后还有待发现。梅瓶在造器上与景德镇官窑的不太一样,在“花纹非常精致,一模一样”这个里面还值得探讨3、存世量少的问题,印象中,我在安徽省博物馆看到的一件梅瓶,浙江绍兴看到的一件大盘都和这批东西一样,国外也见到一些,但总量不是很多。通过这次发现,我想以后量会增加吧?是不是大家没有拿出来的缘故,还是对这方面没有重视?前面大家说到外销这也是一个思路,官窑是给皇帝用的,在国内应该有一定数量,官窑与外销还是有区别的。4、影响问题,刚开始,大家不了解,随着以后的宣传报道,势必会掀起一个收藏的热潮,在研究上也会取得更大的成绩& 沈岳明(浙江省文物考古研究所副研究员):参加这次会议我心情很复杂,除了激动,还有惆怅。关于龙泉窑前几年我关注得不够,到2002年,我们出了一个报告,一本论文集,开了一个国际会议,我想关于龙泉窑也告一个段落吧。我们是两条腿走路,越窑与官窑,现在越窑已经搞得差不多了。2002年,省里给我一个任务,问我2003年是不是该写一部浙江陶瓷史,我们把朱先生也请过来,我提出来书是应该写,而且浙江应该是半部中国陶瓷史,但还有很多事情还没解决。我提出龙泉窑应该重视,60年代的挖掘,比如大窑金村一带,紧水滩出土的元明瓷器,好象普通了一点,有很多问题没有解决。朱老师问我是不是应该搞一个龙泉窑项目。我有一个五年计划的想法,理了一下,龙泉窑的早期到底是什么年代,白胎黑胎到底哪个早,但是数量太少,只有那么几片;还有黑胎不能简单地定为仿官,肯定与宫廷有关;元代龙泉窑与宫廷又有什么关系;还有一个就是明代。宋元时期毕竟做过一些工作,想做溪口窑的发掘,但找地层很难。那从明代做起,于是报明代的项目,反馈意见是不能发掘,第一年没有批准立项,第二年又报,又没有批准。2003年,台北故宫博物院蔡和璧女士跟我说,故宫在整理一批明代的东西,想出来看看,找点明代的东西。我带她到龙泉博物馆,没有,又带她到温州博物馆参观,因为丽水早期是属于温州的,那时侯温州博物馆新馆刚成立要开馆,找到两三片瓷片,他们的意思就是指明代宫廷用的东西,其中有山茶纹碗的几片,比较淡一点的,一直记得很牢,与这批东西很相似。今年二月份我又申报这个项目,一开始不同意,后来动员了几个人,终于同意,估计我这个项目明年可以批准。所以这次听说这个发现,叶先生的思路和我一样,怎么样也来看看,我一来是先看大明展厅的,感觉很大气,但釉色好象偏于黯淡,但将标本拿在手里看了以后真的很震撼,釉色太漂亮了,做工非常精致,纹饰也很好。当然,看了以后,震撼是有,但象刚才张馆长也说了,记得好象刘先生那里都有款的,为什么这批器物没有款识。大家也很关注官窑这个问题,关于这批东西,蔡***也说台北故宫博物院有这些东西,釉色也与其它明代龙泉窑瓷器不一样,以前都没看到过的,至少是给宫廷用的,但御用器是不是一定是官窑?东西是非同一般,肯定跟皇家有关,至于是不是御窑是有问题的。当然,我的意思不是否定它的官窑*质,而是有很多东西需要深入,而且具体名称也不重要,有这样一批东西已经非常重要。 李一平(江西景德镇陶瓷考古所副研究员):我和大家一样,从心情上讲,是惊讶加兴奋。从认识上讲,我觉得官窑的理由也很充分。但它的年代呢,我觉得是永乐的。为什么这样讲呢,因为它的纹饰基本上和景德镇永乐官窑大部分一致。从器形上来讲,玉壶春、大盘、小碗都是永乐器形,稍微有区别的是梅瓶,景德镇的梅瓶是唇口,它这是内八字的,八字形口我们永乐是没有的,但宣德的时候呢,景德镇又仿龙泉的器形,做成这种的也有。墩子碗这里有大有小几种,小的跟洪武相似,大的和永乐的接近。严格来讲,就是除掉梅瓶的八字口,其它都一样,但这种八字口宣德时候也有。至于款识方面,刚才张馆长他们提到这个问题,其实恰恰没有款是明早期的特征,符合永乐官窑的特点。因为洪武是绝对没有款的,永乐是少量器物有款,目前发现仅僧帽壶等少量器形有款,小碗有没有款还不晓得。另外,大家提到一些建议,刚才沈先生提到惆怅,我也惆怅,我们搞官窑的,最怕瓷片流失,因为官窑窑址跟一般的窑址不一样,官窑瓷片是集中埋藏的,挖出来以后基本可以完全复原,如果少了一片,就影响到完整*。所以我对瓷片的流失是非常痛心的,那是无法挽回的。所以进一步加强管理,进一步发掘是很必要的,因为官窑发现以后,会引发很多好奇者到窑址去捡瓷片,对以后修复会造成很大影响。如果不及时抢救,哪里有现在的官窑博物馆存在。所以保护工作要快,要及时跟上,进一步的发掘也要跟上。
&&&&&&& 王健华(北京故宫博物院研究员):刚才听了大家的发言,很有启发,提几点意见。1、宣传应该跟上,但现在不合时宜,不应该大肆宣传,否则会导致成千上万的人蜂拥而至,窑址破坏会更大,我们应该在系统考古发掘以后,有足够的证据以后再作宣传,宣传还是要有尺度的。还有象赵老师他们说的,要搞一些更多的硬硬实实的证据,我们才能真正在中国陶瓷史上确定它官窑的地位。当然现在不是说不能够确定,现在基本的面目还是比较清晰的,但还要提供更有力更充分的证据和依据,因为改写一部陶瓷史,也不是几个人说了算的,还会有一些争论和研究。2、《发现:大明处州龙泉官窑》这本书我拿到手后,我觉得“大明处州龙泉官窑”这个名称怎么这么别扭。因为我是搞明清官窑这一块的,搞库房这一块,对这方面的感受较深,好象什么事都往官窑这儿*。我们工作这么多年是有一定的职业道德的,你是就是,不是就不是,尊重事实,这是我们长期养成的习惯。后来我看这本书觉得“大明处州龙泉官窑”这怎么这么别扭。我想提点建议,因为你名不正言不顺,将来宣传把处州搁前头把官窑搁后头这都不行。另外,什么 “大明”、“大清”、“大宋”都不太学术。我觉得这批东西也界定在明初,第一,纹饰跟我们传世的非常非常相象,造型也象,还有象李老师也说的,非常重要,洪武永乐的东西是很少有款的,青花、白瓷也一样,只有几个压手杯有款。所以我觉得应该起名叫“明初官窑龙泉青瓷”,非常顺,一个是界定它的时代,是明初那一小段。有人说,你知道成化一百年怎么记载,我觉得还缺乏实物来证明。明初是中国历史上陶瓷烧造的黄金时代,中国在经济文化上,包括海上都是世界一流强国,在这个大的经济背景下,龙泉青瓷、景德镇瓷器都得到飞速发展,所有的瓷器都展现出其最高峰的时期,尤其龙泉窑又是南方一个比较重要的瓷窑,这个时候龙泉窑被宫廷看中了,指定为官窑这是非常非常自然的。所以我认为这个名字应该写“明官窑龙泉青瓷”,处州也不要,要不然那景德镇什么州啊,要再发现个明州啊什么的怎么弄,州就一个地域*的界限,这是考古上用的一个词,作为名字来说就应该叫“明官窑龙泉青瓷”,这样它有一个点,有一个统领的概念,要不看着挺乱,有的人并不知道处州在哪里,不搞点地理知识还不知道。“大”字也不要,你越大它越不一定大。3、在明初这个界定上,它就是官窑,为什么呢,主要我们搞明清瓷器比较熟悉。94年我就写了一篇有关文章,介绍故宫的明龙泉窑青瓷,当时,我并不知道这些事儿。反正我看我们的收藏有两类,一类就是象今天他这里展出的大盘子,大执壶,大墩子碗,还有一类比较普通,小香炉什么的,颜色比较淡,花纹也没什么花纹,造型不那么周正。我觉得我们很多同志为什么说这批瓷器有震撼力呢,对于我来说,说“震撼”也行,更确切地说,是亲切感。我们在故宫里呆着,对故宫里的藏品有亲和力,特别熟悉,我感觉这些瓷器跟故宫的一样,特正宗特气派,就是有一种皇家气势,这个是一般民窑器不可能具有的,首先它的选料,它的造型花纹,还有各方面工艺技术跟不上它就不可能具有这种气势。就象人的气质一样,一个农民再怎么穿他也是知识比较差的一个人,可能这个比方也不太恰当。4、最后也感谢叶先生、华先生把我们请来,长眼界,对我们藏品、御用品的研究也很有启发,我们回去,可以把我们的藏品很好地整理一下,通过这些外界新的信息融入到我们日常的工作当中,对我们也是一个很大的帮助。刘伟(北京故宫博物院副研究员):刚才听到沈岳明谈到惆怅之类的,我倒觉得你下一个的工作是非常重要的,因为你挖出来的东西有确切的地层,确切的时代,***还在你们这里。我们故宫这次来了七个人,说明对龙泉官窑这个话题很感兴趣。刚才王健华也讲了,我们对这批瓷器是有亲和力,因为我们在故宫里藏品看得很多,故宫里也有一批明代龙泉青瓷藏品,但故宫里的藏品虽说是皇家藏品,但它也不是绝对的,这里的东西最后鉴定的时间是在49年之前,去年我们新收了一些东西,包括各地博物馆、各地考古所的拨交,但49年之前还有一些东西是古物研究所,它也有一些收购,所以哪些是确定的清宫收藏这也是一个需要研究的问题。另外在乾隆时期,还有一个向全社会搜集奇珍异宝,所以故宫很多藏品的时代,地点都是值得研究的。这次由叶先生收藏的龙泉官窑瓷器,使我们对故宫明初一批龙泉窑瓷器能够找到它烧制地点,包括年代。以前,我们也发现,这批明代龙泉青瓷与景德镇明初官窑器很相似,包括造型、花纹等等,所以是以景德镇的青花为依据的,来进行断代的。这次可以给我们一个新的思路,叶先生和华先生做的工作很重要。目前的陶瓷研究,一个很重要的方面是实物、传世品,还有考古发掘,再有一个就是史料研究,应该很好的结合在一起。关于陶瓷史料研究,我比较欣赏刘新园先生,他做的很到位。另外,下一步的工作,沈先生很重要,我们虽然感觉是明初,但也是一种感觉,最多只是根据景德镇的界定,但龙泉是不是这么一个情况,特别是洪武和永乐的区分,我感觉好象有些东西还是洪武的,但最后洪武和永乐这两个时代的东西怎么区分,还有待于考古发掘。叶先生和华先生的功绩在陶瓷史上应该得到肯定。.
&& 蔡毅(北京故宫博物院副研究员):对明代官窑研究已经形成了一个“人”字结构,人字结构是一个比较坚固的结构,“人”字的一点就是我们故宫收藏的传官窑器物,其中一撇景德镇的刘先生已经做到了,已经得出了比较完善的结果,现在叶先生对处州龙泉官窑的研究,从史料上看,那一捺也已初步见到了雏形,下一步,沈先生应更好的再作考古上的研究。同时,在有关龙泉的文献上应更加扎实、充分,刘先生那边史料、实物、故宫的传世品几方面已经结合得很好,浙江这一边,文献上还需要加强,也可能文献记载就这么多。我希望叶先生写这一捺能够写得比较扎实,这样人字结构就会比较牢固。去了大窑以后我有个疑问,是不是这个窑址在大窑溪附近,当时是不是一个装船运输的集散地,是不是以后发掘后能证实一下。再有一点,中央要我们经济与文化共同发展,我觉得浙江在经济与文化方面是同步发展的,叶先生在文化方面做得很好,龙泉官窑的发现在一个较高的文化层面提升了民营经济的形象,叶先生是民营经济和古陶瓷文化相结合的一个成功典范。
&& 马争鸣(浙江省文物鉴定中心研究员):我生活在浙江,感到十分幸福,因为浙江是一个青瓷品味十分丰富的地区。在我们鉴定中心,叶先生从国外买了不少东西进来,拿到我们那里鉴定,以前很纳闷,觉得为什么花那么多钱去买这些东西。一开始我以为他主要是兴趣,现在才知道他也在做研究,而且已有不少成果。关于龙泉官窑,我觉得应该是一种比较研究,就象我们杭州的两个官窑,还是有很多不同观点。我对这方面的关注是98年从对高丽的发现开始的,由一点扩散到整个青瓷研究。在青瓷方面,我认为问题还很多,当然研究的乐趣也很多。这次回去要好好思考。
&&&&&& 周京京(安徽省文物鉴定站站长):我开始接到这个邀请函是比较吃惊的,对这个题目很惊奇,龙泉以前都没提到过官窑。而且在我们的知识里,龙泉在明代已经开始衰败了。所以感到很惊奇,很想来,也打了很多***征求意见,最后冲着我们朱先生的名望来的。当然也有一些工作上的疑问,因为我们安徽这个地方也出土了很多“元末明初”龙泉青瓷,特别是一些窖藏,基本上定在“元末明初”,一些大的荷叶盖罐,还有印有龙纹的大盘,龙纹基本上都是模印的,还有刻花花卉的。工作上遇到这些问题也是很想搞清楚的。今年参加内蒙的陶瓷学会,长沙的毛馆长,他提了一个话题,我比较感兴趣,就是到了元代,到了明代,中国制瓷业基本已转向景德镇,这是没有疑问的,但是其他窑口的瓷器生产是不是象史载的那样衰落了。一个是金瓷,一个是龙泉。我们需要进行重新认识,在这方面,叶先生他们先行了一步,对于龙泉官窑瓷器的研究,叶先生和华先生在这方面是一个先行者。这是不可忽视的,这次来收获非常大。最后我提个希望,民营的收藏和国营的收藏应该紧密地握起手来,国有的文物单位要放下架子,主动和民营结合,共同研究。这些东西主要是从民间市场上收集来的,如果要作更具体的科学论证,还需要进一步考古发掘。而目前国家有规定,科学考古必须要有领队资质,所以只能由国家单位来进行。所以,大家也说了,重任都在沈岳明身上,沈岳明这次能来也很难能可贵,就是放下架子,学术就应该共同研究讨论。我希望我们浙江省民营和国营能携起手,将来在龙泉官窑研究上一定能取得更大的成就。&& 张文江(江西省文物考古研究所副研究员):首先感谢叶馆长的邀请,使我有机会认识很多新朋友,同时也跟老朋友见面,特别是在座的很多老前辈朱老师、刘先生他们。尤其难得是见到这一批瓷器,叶先生、华先生对陶瓷史的贡献是功不可没的。确实,从造型纹饰方面看,这批东西很大气,从年代上感觉呢,认为是明初的,通过与景德镇明初官窑的比较,大部分集中在永乐时期,多少还有洪武时期的一些特征。刚才张馆长提出了款识问题,这个可能跟明代的制度有关,因为宣德以后,君主集权制非常厉害,宣德后的官窑瓷器大部分有款识,宣德皇帝对皇权的要求比较高。另外一个,没有款识可能还有其他方面的原因,因为刚才还谈到这批东西有些是外销的,我想没有款识,是不是因为跟这批瓷器运往海外、运往西亚等地有关。
&&&&&&& 冯小琦:明初龙泉窑为宫里烧造瓷器这一点我非常同意大家的观点,它具有官窑的特点,也是无可置疑的。定名怎么定还可以再商量。还有补充一点,原先在故宫里看到,一些大型器物,象大盘子,有一米多,六七十公分直径,它是怎么烧的,总觉得是一个疑问。这次在龙泉考察窑址时看到粘着窑具的梅瓶,还有粘着窑具的大盘,好象垫的窑具也不是很大,都是小的,还看到一些大型的匣钵,这些都为研究龙泉窑的烧造方法提供了新的资料。 朱伯谦(浙江省文物考古研究所研究员):对明代官窑这方面资料,大家的发言给了我一个很大的帮助。最早研究龙泉窑是陈万里先生,当时浙江龙泉交通条件很差,那时候从杭州到龙泉要整整两天,住在老百姓家里,对老专家的这种精神我很敬佩。当时政府,搞清龙泉窑的历史。我的观点和欧阳先生很一致。从北宋到南宋,是研究重点,也是发掘重点,这一段龙泉窑的历史比较清楚,但当时对明清情况不清楚,明清在我的思想里不太重视。这次对明代官窑的发掘起到了重要贡献。谢谢大家。
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