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历史上的今天
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魔兽世界领域专家
&SOGOU - 京ICP证050897号巴黎语言学会曾经发布一个禁令，禁止讨论语言起源问题，因为“纯属浪费时间”。 语言是个看不见摸不着的东西。但是，越神秘的事情大家越喜欢研究，越不靠谱的意见越是起劲嚷嚷，禁令显然没有起到作用。在众多的理论当中，有一个在逻辑上是成立的----既然人类同源，其语言自然也同源，“那时，天下人的口音，言语，都是一样”。 本文的内容是关于语言起源问题，欢迎前来浪费时间。
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奇怪，肉偶不是已经给出结论啦：人类语言起源于叫床，人类去毛起源于互摸:)
烂尾楼又一座
巴黎语言学会曾经发布一个禁令，禁止讨论语言起源问题，因为“纯属浪费时间”。 ------------------------------------ 哈哈，你没查查这条禁令哪年发的？
至今依然适用
本书作者有好些潮汕籍的朋友，都是些好客、随和、可以说质朴的人，但有一个问题让我头疼：我和他们聚在一起，从来就听不懂他们在说什么。 潮汕人是中国人里面比较有特色的一支。他们在饮茶、祭拜、家庭关系等方面，都比较“传统”，并深为自己的语言而自豪。初到潮汕的客人往往会听到本地朋友表演潮汕话的八个音调。当地教育局的一个语文教研员告诉我，现行的普通话教学是国家的法律规定，但是呢，其实潮汕的语文教育不妨适当使用方言，尤其是古文部分。因为用潮汕话还能读出古诗的韵脚和平仄，而在普通话里已经消失了，“用潮汕话来朗诵，你就能体验到那些诗歌的优美”。 但是这优美的语言，会给外地来客带来很多麻烦。我刚到潮汕就碰上了一个典型案例。那是在一个小烟摊上，老板娘和其他很多上了年纪的潮汕人一样，对普通话只能听，不能讲。 我：“有白沙么？” 老板娘：“无”。 我心里暗暗赞叹，果然颇有古风，没有她不说没有，说无！正转身走开，只听背后一连声的喊，回头看她高举着一盒白沙挥舞得像国旗一样，嘴里说：“爱买？” 我顺口接了一句：“买！” 老板娘的笑容瞬间凝结、手也定在了半空。 后来才知道这都是误会。在潮汕话，“无”是“有”的意思；而“买”表否定、拒绝，在我们的对话中其实是“不买”。 即使说普通话也有问题。我坐在一家清真小店吃我的西红柿面，进来几个本地人，其中一个大声喊老板：“给我来一碗面汤！”老板大概心说南方人食量果然小，马上就端来了一碗汤。客人诧异的大叫：“面呢?!” 原来面汤是汤面的意思。所以下次如果有潮汕朋友请你吃“饭盒”，你大可不必惊慌。
我生在湖南，对语言的歧异早已。我的老家是一个历史悠久的小城，解放后归邵阳市管辖。我第一次“去市里”的时候，感觉像到了火星，完全听不懂他们的街谈巷语，他们也不知道我在说啥。 即使同一个县里，不同的乡镇语言还有不同。上初中时的第一个学期，每当来自某一个乡的同学开口跟我讲话，我总是茫然不知所云。俗话说南方“十里不同音”，这绝非夸张。 如果一位旅客从广东登上火车北行，他会先后途径几大方言区、若干方言片、几十个方言点。每次经过一个小站，就会上来一群旅客，说着他听不懂的语言。这个乱糟糟的场景一直重复。终于，列车驶过长江，他发现新旅客的话基本能听懂了。 如果这个旅客善于观察，他很快就能发现南北语言差异的原因。列车在南方经常要穿桥越洞，他的视野也常被丘陵遮挡；到了北方，从车窗望去全是一马平川。这地势的不同，造就了人群的不同交往模式，从而影响了方言的分布。 在北方平原地区，交通比较便利，人民之间往来频繁，语言就趋于一致。即使略有差异，也不影响基本的交流。陕西的小媳妇儿嫁到山东，不用上语言学校 ，马上就能跟妯娌斗嘴，迅速融入邻里间的八卦交流。这点在南方就不太一样。在我湖南老家流传的一个笑话，就是讲邻县嫁过来的一个小媳妇，她招呼客人的平常客套，在我们听来就成了赤裸裸的求欢。这个笑话过于低俗，这里就不复述了。
作者：赖飞陀 回复日期： 20:52:27
至今依然适用 -------------------------------- 你说的 还是巴黎语言学会说的？
赖皮陀注意要把坑填满。
在南方，人群被崇山峻岭和江流沟壑所阻隔，“邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来”，语言自然就逐渐隔离开来。还有一个因素是战争，常胜的将军们打到哪里，士兵和移民就把语言的种子撒播到哪里。历史上北方战乱频乃，而南方相对安宁。即使打起战来，有山岳河谷的天险作为屏障，南方各个族群也能更好的保护自己的文化和语言。 语言往往成为族群的象征。潮汕人素有“排外”“抱团”之名，这跟他们的语言有莫大的关系。潮汕话是潮汕人之间的天然纽带，即使相逢于***，一开口就自然成了“胶己郎”（自己人），从另一个角度来说，这语言像一座铁门，把非潮汕籍的人排斥在外。 在汕头我遇到一个的士司机，他是河南人，在此地安家已经差不多10年。我问他，你会说潮汕话了么？健谈的河南司机大哥面露难色：不会！这鸟语太难学！ 然而潮汕话原本就是河南话。至少是源自河南话。今天的“南蛮鸟语”，其实是昔日的“中原正朔”，历史跟我们开了一个小小的玩笑。 潮汕话（原本叫做潮州话）属于闽南方言区的一个支系，是现存最古老的汉语方言之一。在读音、词语等方面，它都保留很多的古语特征。大多数学者都主张，潮汕方言的源头在今天的河南一带，也就是古代的中原。大概从三国时期开始，为了逃避战乱，中原人不断迁往海边，定居在福建。随着移民潮不断涌来，人口压力加大，于是又有一部分向南迁徙到粤东，即今潮汕地区。 从潮州出发，往西北方向走100多公里，就到了客家人的大本营----梅州。客家是汉族内部的一个小族群，人民分布甚广，乃是汉族里头最广泛的一支，包括国内19个省区、港澳台、海外80多个国家和地区，甚至还曾在南洋建立了客家人的“兰芳共和国”。尽管分布甚广，仍然有一样东西将他们维系在一起，那就是客家话。
客家人有“宁卖祖宗田，不忘祖宗言。宁卖祖宗坑，不忘祖宗声”的祖训。跟潮汕话一样，客家话也带着中原古音，其祖先也是河南一带的移民，只是南迁的时间不太一样。一个主要是在汉唐时期，一个则是在南宋，最后都定居在粤东地区。操这两种方言的人既有同样的渊源，相距又不过100多公里，他们却彼此听不懂。 如果说客家话和潮汕话是古代中原语的活化石，它们和今日活生生的中原语言已经完全脱节。这个差别实在是太大了，已经到了完全无法用口语沟通的地步。所以有人主张客家话和闽南话不应该算作汉语的方言，而应该算作两门语言。不但如此， 官话、粤语、吴语、赣语、湘语、晋语都应该算作语言，加上客家话、闽南话，一共八门语言，都属于汉语族。 国内的专家们都反对这种分法，他们认为，只要是汉族，无论河南湖北、山东江西，说的都是同一种语言，就叫汉语。 到目前为止，专家们已经把我搞糊涂了。到底我从小说的是汉语呢还是别的，我自己也搞不清楚了。这还是现存的语言，可以想象他们研究起古代语言来是个什么样子。 语言的变迁如沧海桑田，要透过时间的迷雾理清它们的源流，就像瞎子摸象一样。所以语言学的论文里总是板砖横飞，争诉不断。作为一门学科，语言学享有猜测的特权，我们先来看看一则对汉语源流的观点。 这种观点认为英语和汉语乃是一母所生。依据是两种语言的很多基本词汇读音相似，因而可能是从同一种古老语言分化出来的“同源词”，如： 马----MARE，羊----EWE，豕----SOW，母----MOTHER，父----FATHER，君----KING，视----SEE，过----GO，到----TO，簿----BOOK，偷----STOLE，给----give ，肥----fat ，设----set ，背----back，耳----ear， 等等
猛一看起来是有点类似。但是这两种语言都在不断的变化。吃葡萄不吐葡萄皮，不吃葡萄倒吐葡萄皮，今天的读音像，古时候可能反而不像。所以上面那张对照表的靠谱程度如何实在很难说。有好事者在后面增加一个例子“yes----也是 ”，倒是蛮能说明问题。 古今汉语差别非常之大。李白如果被一道闪电雷到今天，听到我们把他的诗歌念成现在这个样子，大概要气到吐血。所以，要分析不同语言的关系，看今天的读音是没有用的，还是要对比它们的古音古义。 “原始印欧语”就是这样对比出来的。西方的学者们，尽管没有一个人听过这种语言，也没人知道这种语言是不是真的存在过，却像模像样的编了一本“原始印欧语”字典，字典里收集的字有数千个之多。 人们早就注意到，印欧大陆上的许多不同语言之间存在一定的相似性。于是推测它们可能有着共同的源头。于是他们开始不厌其烦的对各种语言进行了对照，这就是比较语言学。 要找到源头，不能从当代的各种语言出发，它们已经是大树的末枝，离根部太远。只能顺藤摸瓜找到它们各自的“爸爸”，再通过爸爸们找到爷爷的位置。于是大家翻出早期的语言来，如梵语、希腊文、拉丁文等，一比之下，果然大有收获。比如“父亲”，在梵语为pitar，希腊语为pat r (pate(_)r)，拉丁语为pater，哥特语为fadar。这就可以大致推测出“父亲”在原始印欧语中的首音为p，多数的后裔语言保留了这个首音，在哥特语和其他几种日耳曼语言中则变成了f。英国在公元5世纪被日耳曼人征服之后逐渐形成了英语，所以英文的“父亲”一词也就继承了这个f，并演化为今天的“father”。 学者们由此复原出原始印欧语的“父亲”----*pəter。通过同样的办法，他们还复原出，或者不如说“创造”出几千个原始印欧语词汇，每一个词的前头都顶着一个*号。这个*号表示拟制、推测，这又是历史语言学家招人艳羡之处。如果爱因斯坦把他的公式写成E=*MC2，然后告诉大家“*”表示猜测，肯定会被人从物理学教父的宝座上拖下来，弄不好还会饱以老拳。但是语言学家没有这份担忧，他们放心大胆肆无忌惮的猜测着。这就是他们的工作。
刀锋应该多看几本书以后再来喷这么大的话题 比如雅言和白话的区别，上古口音也很复杂，所以外交人士都要统一背密码本-----《诗经》，这才能交流；老百姓流动小，自然无所谓。语言就是一种封闭
杀猪倒是该先把舌头捋捋，再来跟这么伟大的宝贴。 你到底在说啥，我怎么看不出一点逻辑来呢。也许你们智障人士之间有一本密码本？麻烦你在同伴当中找个智商超过80的，翻译成逻辑语言好么？
嗯，如果你主动承认自己智商不够呢，我倒是可以给你开开窍。做人不要太老盾
杀猪，我跟你掏个心窝子，我不是烦你那几句人尽皆知的p话。 那些p话不但没有一点信息含量，也没有冲撞到宝贴本身，我烦的是你那个pose。 人家开个帖子，不管是讨论进口母猪的性取向，还是原子弹的新制法，你总是一爬进来就“建议楼主多读几本书” 好吧，我承认我没读过书，你才读书，好吗？你全家都读书
《汉英词汇的近源探秘》这本书就是一次大胆的推测。该书认为：汉语和英语之间有令人惊叹的语源近似，虽然每年的***考试难倒了不少华夏好汉，但这门外语和我们的母语乃是同根所生。这本书的论述比较专业，用了很多的*，如： 词汇 秦语 印欧语系 物 *miuet 拉丁语词根mat 鬼 *kiuer 印欧语古词根*gheis 神 *dien 印欧语古词根为*deiw 中国历史声韵学方面的开山祖师----说起来惭愧----是个外国人。虽然取了个名字叫高本汉，其实他本是瑞典人，只在中国生活了两年。依靠西方历史语言学的奇技淫巧，他在重构上古和中古的汉语语音方面做出了极大的贡献。由于资料的欠缺，上古语音的研究只获得了一些分类性的成果，离语音复原还远得很。直到今天，对于上古语音的读法大家还是争执不断。 秦朝的“物”真的读作miuet吗？谁也没有十足把握。汉英近源探秘对照了众多的古汉语和印欧语词汇，但这些词汇本身很多都是基于推测。左边一个星号，右边也是一个星号，这样再一对比，可靠程度自然大打折扣。
有点意思
一个爱好历史的工程师告诉我，有这么一个准备复原秦汉前读音的工程，办法是靠陶轮。古代工人生产陶器的时候，他们说话的声音会被录在转动的陶轮上，据说这个在技术上是可行的。谁知道呢？要终结语言学家们的胡猜，也许只有靠这类异想天开的计划。 英语和汉语到底是不是亲戚？实话说，我们不知道。但放到更大的视野下来看，这个说法倒有可能是不错的。现代人类学提出，我们都是10年前从东非出走的一批人的后裔。这样的话，今天乱七八糟的各族语言倒确有可能拥有同一个源头： 1）那批走出非洲的人为数不多，因此很有可能是说的同一种语言。 2）这批人的子孙如恒河沙数，遍布各大洋大洲。随着不断的分流和隔绝，原始的语言在一代代的传承中，自然也分化成数千上万种。 正如休姆所说，语言就其本质而言，是一种公众事物。我们都说着老一辈人所讲的话语，又把这些话语教给我们的子孙，从没想过要发明一门新的语言。技术上来讲，发明一门语言并不难。风行一时的电影《魔戒》中，清秀优雅的精灵们讲着一种独特的语言，这种“精灵语”就是小说作者托尔金发明的。知名歌手席琳迪翁所唱的优美主题曲，里头就有好几句是“精灵语”歌词。托尔金甚至为精灵语设定了多种方言和分支，这还不算，他构造出了“中土世界”里神魔各界庞大而复杂的整个语言体系。
风行一时的电影《魔戒》中，清秀优雅的精灵们讲着一种独特的语言，这种“精灵语”就是小说作者托尔金发明的。知名歌手席琳迪翁所唱的优美主题曲，里头就有好几句是“精灵语”歌词。 ___ 恩雅吧
may it be歌词里的 Mornie utúlië 是哪国语言呢？ 是恩雅在指环王主题歌里的歌词，想知道是什么语言（不是精灵语吧）？斑竹晓得吗？ 作者：151.82.4.*
06:51 回复此发言
回复：may it be歌词里的 Mornie utúlië 是哪国语言呢？ 是昆雅语（Quenya）,属于高等纯种精灵语，与灰种精灵语辛达林语（sindarin）有区别。昆雅语由于时间的原因，已经很少使用了。 ---- 是恩雅，我记错了
这帖子方向正确，但方法愚笨。 你解决问题的思路，和那些木讷的语言学家一样，结果也不会出乎意料，讨论和不讨论的结果基本一样，就是不了了之。 你拿着一片青草的叶子和松树的松针，来比较它们的同源性，这是可笑甚至是悲哀的。 如果，你的假设是语言同源，那么圣书字楔形字和甲骨文，会有更高的相关度，比较那些象形文字，会比比较英文、汉字要关键而且可信得多。 更早的陶器刻划符号和古彝文的相关度更高，古彝文与楔形文字、甲骨文、哈拉巴文字、英文，甚至贾湖、半坡、三星堆的刻划符号都有极大的雷同，这应该是语言同源的突破口。 实际上我现在最需要的是判定古彝文和圣书字的亲缘，如果这个能断定，那么古彝文就是上古大一统语言了。
小三这个粗胚，语言学这么高雅的话题，你也配！
在小说里作者就是上帝，可以让大家都按着他的意思讲话。现实生活中就不可能了。1887年有一位波兰医生发明了世界语，作为国际间沟通的辅助语言，但是经过一百多年的推广，使用者依然少之又少。 创造一门新语言不难，难的是让大家都来讲。语言记载着人类族群的历史，标记着他们的身份，寄托着他们的情感。没有人会轻易丢弃他们固有的语言。人类持同一语言无界沟通的梦想，注定要很多年以后才能实现，或许永远不会实现。
语言到底从哪里来？ 语言是怎么产生的？这个问题让我们十分苦恼，苦恼的不是没有***，而是***太多。 让我把各种假说罗列一下，大家就知道巴黎语言学会禁止讨论语言起源不是没有道理的： “汪汪”说（Bow-wow理论） 这派理论源自希腊哲学家柏拉图，认为词的来源是模仿各种自然界的各种声响。比如为了表示一条狗，就模仿“汪汪”的狗叫声；这个说法很形象，但是有一个致命的缺陷。如果原始人的小资老婆想吃一颗草莓，戴一朵玫瑰，她该怎么跟丈夫说呢？世上的事物成千上万，其中少数能发声的可以用“汪汪”或“嘎嘎”代表，那些沉默的大多数显然不可能用拟声来表达。 “呸呸”说（Pooh-pooh理论） 这一派认为语言来自人类情感被外界激发时所发出的本能感叹，我拿个锤子敲你一下，你不自禁的“哎哟”一声，这就是语言的起源。法国哲学家卢梭就是这么个看法。在此基础上，一位民间进化论领域的学术带头大哥提出骇世惊俗的观点，他认为语言的起源不是别的，乃是因为叫床----叫床显然是人类情感的强烈迸发。 “哟嗨嗬”说（Yo-heave-ho理论） “哟嗨嗬”说认为语言来源于人们共同劳动时，为了协调用力而发出的有节奏喊声。这个理论马克思听了应该高兴，这正符合他的“劳动创造说”的语言起源论。
在此基础上，一位民间进化论领域的学术带头大哥提出骇世惊俗的观点，他认为语言的起源不是别的，乃是因为叫床----叫床显然是人类情感的强烈迸发。 =============== 死去的朱海军？
还是挺有意思的，群猪不要乱拱，妨碍想看帖的人，O(∩_∩)O~
我实在看不下去了，你这样会误人子弟的，很多常识性的问题都是错误的。随手拈几个， ① “潮汕话（原本叫做潮州话）属于闽南方言区的一个支系，是现存最古老的汉语方言之一。” ② “中国历史声韵学方面的开山祖师----说起来惭愧----是个外国人。” ③ “1887年有一位波兰医生发明了世界语，作为国际间沟通的辅助语言，但是经过一百多年的推广，使用者依然少之又少。”
楼上的小xx，不带你这样玩的，有理由好好说，我这里不许装神弄鬼。
没装神弄鬼。我来解释，你来看。 ① “潮汕话（原本叫做潮州话）属于闽南方言区的一个支系，是现存最古老的汉语方言之一。” 潮汕话是一种现代方言，既然说到“现代”，就请不要用“最古老”来修饰。语言学研究共时、历时研究分野很清楚，混在一起说很危险de。 ② “中国历史声韵学方面的开山祖师----说起来惭愧----是个外国人。” 音韵学研究的历史可比高本汉的年龄大多了，高之所以有名气，是因为他用西方语言学语音学方法研究汉语历时语言学。“用新方法”不能叫开山祖师de。 ③ “1887年有一位波兰医生发明了世界语，作为国际间沟通的辅助语言，但是经过一百多年的推广，使用者依然少之又少。” 就不说你前面说什么发明一种语言很简单这样的话了。世界语目前全世界玩的人还是很多的，而且每年还要开世界大会，“少之又少”我觉得是会误导人de。
你还到处放火哈。 把自己吃进去的毒奶粉再吐出来喂别人。
littlepebble三个理由我看都很勉强，尤其是第一和第三。 第一实在是牵强附会。依这种说法，英语是一种很古老的语言，汉语是很古老的语言。。。。等等都是错的。 第三个更是莫名其妙。多和少是比较而言的，比如全世界有10万，或者100万说世界语的，你觉得很多了,但不少人可能觉得少。凭什么就得按你的感受说“世界语目前全世界玩的人还是很多的”，不能按别人的感受说“使用者依然少之又少”？
如果你承认汉语是很古老的语言，同时你也承认目前各地的不同方言均是从一种原始汉语发展而来的，那你就等于承认各地方言从古老性角度看都是半斤八两的，没有什么“现存最古老的汉语方言”这样的表述方式。 这是逻辑问题。
兴冲冲滴冲进来 失望的走出去 lz还是读点音韵学的书吧 像章太炎王力他们的书就颇可一读
① 最古老的用法，我不觉得有什么不妥。好比我们说南非的bushman是最古老的族群，无非也就是带出其渊源。 ② 开山祖师不合适的话，你给另想一个词语吧。不过是一个形容词嘛。大家都知道中国的音韵学跟现代语言学其实不是一回事，说高开山也无不可，他的影响摆在那里。 ③ 世界语你也知道大家只是“玩”而已。这是我在“中国世界语网站”看到的数字： 多少人说世界语?没有确切的数字。大约一千人的母语之一是世界语， 数万人在交往中使它，十几万人时不时地用它，几百万人曾经或正在学习这种国际辅助语。 即使我们以60万计，使用者也不过占全球人口的0.01%,算不算“少之又少”？这可是“世界”语哦
因为多和少是比较而言，所以我没说他错，只是说他的表述会造成误解。 一种认为创造的语言推广到现在这个程度已经很了不起了。 以下转引自维基百科 “世界语（Esperanto）是最为广泛使用的人工语言。波兰眼科医生柴门霍夫（Łazarz Ludwik Zamenhof）在对其进行了十年的创作工作后于1887年创立了这个语言的基础。世界?的命名?自於Doktoro Esperanto（希望者??）[2]，?是柴?霍夫第一次出版《第一?》（Unua Libro）?所使用的?名。世界?的定位是国际辅助语言，不是用来代替世界上已经存在的语言。柴?霍夫的目?是创立一种简单易学而?活的语言，一种普世的第二语言，用?促?世界和平及??了解。现在一些世界语者仍然抱着这样的期望，但大多数的人只是想用它来与外国人打交道以及了解其它的国家和文化。今天，以世界??母?的人士?1000人[3] 。能流利使用的人估?十?到?百?人。”
作者：littlepebble 回复日期： 18:17:12 如果你承认汉语是很古老的语言，同时你也承认目前各地的不同方言均是从一种原始汉语发展而来的，那你就等于承认各地方言从古老性角度看都是半斤八两的，没有什么“现存最古老的汉语方言”这样的表述方式。 ---------------------------- 你这个逻辑不对嘛。 即使都来自于同一个源头，其独立为语言或方言的时间可以是不同的。 打个比方，虽然我们都源于同样的东非祖先，我们不照样说汉族悠久，美利坚民族年轻么，这难道不是事实？
作者：赖飞陀 回复日期： 18:21:16 ① 最古老的用法，我不觉得有什么不妥。好比我们说南非的bushman是最古老的族群，无非也就是带出其渊源。 ---------------------------- 拜托好不好。 这是一个极大的误导。 你以为现在被误导的人还少吗？ 自认为闽南语、粤语、潮汕话就是古汉语。
作者：赖飞陀 回复日期： 18:28:57
作者：littlepebble 回复日期： 18:17:12 如果你承认汉语是很古老的语言，同时你也承认目前各地的不同方言均是从一种原始汉语发展而来的，那你就等于承认各地方言从古老性角度看都是半斤八两的，没有什么“现存最古老的汉语方言”这样的表述方式。 ---------------------------- 你这个逻辑不对嘛。 即使都来自于同一个源头，其独立为语言或方言的时间可以是不同的。 打个比方，虽然我们都源于同样的东非祖先，我们不照样说汉族悠久，美利坚民族年轻么，这难道不是事实？ ---------------------------------------------------- 难道它从原始语言分化出来后就再也不变，再也不分化了吗？语言不可能不发展，于是它还要变呀变，分化啊分化。目前的潮汕话离上一个分化点不会太远。 逻辑问题就是，你不能说“XX是一个古老的现代方言”。 语言学是科学，不是文学。
鱼政笙mm既然看过章革命和王力的书，不妨讲讲嘛，何以拔腿就走呢 万一我音韵宝书买成堆，却空谷佳人去不回，那又情何以堪呢
我再说两个现象，你自己去想***。 ① 闽南语和潮汕话是什么关系？ ② 东南亚的华人族群中的闽南语大约有两个系统，这两个系统的人交流有一定的困难，但他们都说自己说的是闽南话。这是为什么？
作者：赖飞陀 回复日期： 18:57:38
鱼政笙mm既然看过章革命和王力的书，不妨讲讲嘛，何以拔腿就走呢 万一我音韵宝书买成堆，却空谷佳人去不回，那又情何以堪呢 ------------------------ 书中自有颜如玉，不必空等美人归。
作者：littlepebble 回复日期： 19:00:52
我再说两个现象，你自己去想***。 ① 闽南语和潮汕话是什么关系？ ② 东南亚的华人族群中的闽南语大约有两个系统，这两个系统的人交流有一定的困难，但他们都说自己说的是闽南话。这是为什么？ ________ 这个pose有点过分了吧。大家是网上讨论，不是被你考的学生。这个语气也太装那个啥了吧。 我也说两个现象。 ① 闽南语和河南话是什么关系？ ② 沈阳的东北话和哈尔滨的东北话有什么差别，里面折射了什么语言变迁现象？ 你自己想***去吧。我只能指点你到这一步了。
① 我们姑且认为潮汕方言是从闽南话方言分化而来的。这个分化时间点可以通过方言调查进行测算。我没算过，但估计大约应该在元明之际。 ② 闽南人大规模下南洋是明中期以后的事情。目前，南洋一带的闽南话大致分两个系统，而且两者之间差异较大，因此可以推想明中期之后闽南语曾发生过较大的变化，这样，不同时期下南洋的人所说的闽南语就有所不同。我估计这个分化点大致在明清之际。 ③ 这样看来，现代闽南语并非“古老”，它形成的时间较之于形成于清代上半期的北京话最多多出100年而已。 这只是我看见现象想到的一种解释。
不知道押沙龙同学如何解释他提出的问题？
littlepebble，你这个逻辑链条的缺失比较多啊。 看你的意思现代闽南语=南洋闽南语？因为南洋闽南语形成于明之后，所以，现代闽南语并不古老？那那些福建土人说的话算是什么？古代闽南语？
小鹅卵石，你说的两支闽南语，无非是所谓的泉州腔与漳州腔，台湾现在说的闽南语多为漳州腔。这两种闽南语虽有差别，但谈不上“东南亚的华人族群中的闽南语大约有两个系统，这两个系统的人交流有一定的困难”。这就好比广东话系统内的各地白话，大家还是彼此能沟通的。我有个台湾朋友去马来时，发现开出租的印度阿三也会讲闽南话，他很吃惊，可见闽南话内部的差别并不如你说的那样。 闽南语的最早形成在于东晋末期，怎么可能如你说的“它形成的时间较之于形成于清代上半期的北京话最多多出100年而已”？ 你也就一懂点皮毛罢了，何必摆出这么难看的POSE。 --------------------- 闽南语，乃是闽语的一支。中国汉朝末年的三国时代，中原发生战乱，难民开始进入福建， 造成原有“百越族”土著民族的语言发生变化，而逐渐形成了最初期的闽语。然而，汉人大规模入闽，则是始于“永嘉之祸”，由于晋室南迁，大批北方汉人入闽，而带来了3世纪时北方的口语音，亦即所谓“十五音系统”，而“泉州语”亦于此时渐渐形成。
唐代时，陈政、陈元光父子带兵入闽平乱，进而屯垦漳州，带来了7世纪的北方的中古音；10世纪时，王潮兄弟又带军队入闽平黄巢之乱，也带入了当时的中古音。从以上的两批移民，所带来的北方口语，经过一番演变就形成了所谓的“漳州语”的基础。
作者：一溜青菜 回复日期： 08:24:25
littlepebble，你这个逻辑链条的缺失比较多啊。 看你的意思现代闽南语=南洋闽南语？因为南洋闽南语形成于明之后，所以，现代闽南语并不古老？那那些福建土人说的话算是什么？古代闽南语？ -------------------------------------------- 现代大陆及台湾地区闽南语只和现代南洋闽南语的一支接近，与另一支较远。引发这一现象的一个可能原因之一，我认为，是闽南语在三四百年前有一次分化。当然还有其他的原因。
绮色佳04， 这个现象是我观察到的，但并没做语言调查，只询问了一下当地华侨，他们说，新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。 这一现象很特殊。造成的原因很多。但我想其中一个可能是闽南语有过分化。而这个分化点离现在并不远。
作者：littlepebble 回复日期： 09:43:20
绮色佳04， 这个现象是我观察到的，但并没做语言调查，只询问了一下当地华侨，他们说，新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。 -------------你连闽南语的两个支系和各地说的哪种闽南语都搞不清楚。“新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。”，大陆及台湾地区的闽南语有两种差别的，你不知道？星城的闽南语和大马的闽南语就分属这两个派系。你把这些混在一起乱讲，到底谁在误导啊？
现代大陆及台湾地区闽南语只和现代南洋闽南语的一支接近，与另一支较远。引发这一现象的一个可能原因之一，我认为，是闽南语在三四百年前有一次分化。当然还有其他的原因。 ---------笑死人！就这样的见识，还摆出老师的样子。信口开河，也真是够搞的。
这一现象很特殊。造成的原因很多。但我想其中一个可能是闽南语有过分化。而这个分化点离现在并不远。 ------有个屁分化，新加坡的闽南语是从漳州传过去，大马槟城那边可能要接近泉州腔。要分化，也是这两种语言在大陆地区就分化了。还什么在南洋才分化！
而这个分化点离现在并不远。 ---------从时间点来说，原始泉州腔形成最早，漳州腔形成于10世纪左右，这还不算远？ 南洋的闽南语传播，与近千年来福建的对外贸易路线是一致的，你可以翻史书，我就不一一说了。
好，言归正传，我举这个例子是为了证明赖飞陀的“潮汕话（原本叫做潮州话）属于闽南方言区的一个支系，是现存最古老的汉语方言之一。”这句话存在极大的误导。 首先，这句话本身的逻辑问题，即你不能说这是一个“古老”的“现代”方言。 其次，一种语言或方言的发展演变史可能很长，但现代汉语诸方言追根溯源的话均可以指向一种原始汉语，这样看来，我们可是说汉语诸方言的发展演变史均很长。
赖飞陀的“古老”说法产生的误导是很多人会理解为（1）闽南语是古汉语，古人就是说闽南语的，或者（2）闽南语是正宗的汉语…… 第三，关于语言分化问题。
这个问题很复杂，我们可以从宏观微观（相对）的两个角度看。
宏观上，汉语诸大方言分化时期：以厦门话为基准，它与北京话分化时间最早，大约在东汉末年~南朝刘宋时期；与梅县客家话分化时间最短，大约在中唐~五代时期。这里为什么要提“以……为基准”，原因是避免造成“XX为正宗”的不必要的误会。
微观上，在大方言区之内，分化可能更频繁，时间更晚近。比如闽南语大方言区内，诸次方言的分化时间，很多可能仅仅只有一二百年，甚至几十年。
所以，当你提到一种“现代”（次）方言是，它与另一种（次）方言分化的时间离现在很近，根本谈不上“古老”。
作者：绮色佳04 回复日期： 09:52:28
作者：littlepebble 回复日期： 09:43:20 绮色佳04， 这个现象是我观察到的，但并没做语言调查，只询问了一下当地华侨，他们说，新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。 -------------你连闽南语的两个支系和各地说的哪种闽南语都搞不清楚。“新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。”，大陆及台湾地区的闽南语有两种差别的，你不知道？星城的闽南语和大马的闽南语就分属这两个派系。你把这些混在一起乱讲，到底谁在误导啊？ ---------------------------------------- 似乎不是。 新加坡当地说闽南话的华侨说，他们和槟城说闽南语的人交流要比和大陆和台湾说闽南语的人交流困难得多。 南洋一代的华语很复杂，很多人说的话都冠以相同的名称，如闽南话、潮汕话或广府话，但语言分歧很大，甚至有时不能交流。 产生这一现象的原因很多。如来自方言区的不同小方言，受当地土著语的影响，但我想方言本身的发展，造成不同时期的移民所使用方言的差异，这也应该再考虑之内。
littlepebble钻的牛角尖没有一点意思。 倒是长卿的意见值得说说。 长卿大概意思是从更古的文字去检阅不同语言的相似性。 “更古”是对的，为什么没有用更古的材料对比，而只是秦音呢？因为秦音已经是猜测，更古的读音我们就更没有把握了。 “文字”这个思路就不一定对了。我们比照的是语言。初期文字是不能对应出语音关系的。甲骨文或楔形文字也好，既然都是象形，其文字形态出现相似是不足为奇的。 大家语言并不同源的情况下，却都把太阳用个圈圈来表示，有什么奇怪的呢
作者：绮色佳04 回复日期： 09:52:28
作者：littlepebble 回复日期： 09:43:20 绮色佳04， 这个现象是我观察到的，但并没做语言调查，只询问了一下当地华侨，他们说，新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。 -------------你连闽南语的两个支系和各地说的哪种闽南语都搞不清楚。“新加坡的闽南语同大马槟城的闽南语不一样，新加坡闽南语接近大陆及台湾地区的闽南语。”，大陆及台湾地区的闽南语有两种差别的，你不知道？星城的闽南语和大马的闽南语就分属这两个派系。你把这些混在一起乱讲，到底谁在误导啊？ ---------------------------------------- 似乎不是。 新加坡当地说闽南话的华侨说，他们和槟城说闽南语的人交流要比和大陆和台湾说闽南语的人交流困难得多。 南洋一代的华语很复杂，很多人说的话都冠以相同的名称，如闽南话、潮汕话或广府话，但语言分歧很大，甚至有时不能交流。 产生这一现象的原因很多。如来自方言区的不同小方言，受当地土著语的影响，但我想方言本身的发展，造成不同时期的移民所使用方言的差异，这也应该再考虑之内。
，言归正传，我举这个例子是为了证明赖飞陀的“潮汕话（原本叫做潮州话）属于闽南方言区的一个支系，是现存最古老的汉语方言之一。”这句话存在极大的误导。 首先，这句话本身的逻辑问题，即你不能说这是一个“古老”的“现代”方言。 _______ 这根本就是胡搅蛮缠嘛。多少人都在说：中国是一个古老的国家。你怎么不跳上去纠正逻辑错误：中国是现代国家，怎么可能古老？以前那不能叫中国！变化太大了，应该叫”古代中国”，跟现代中国不是一回事！中国怎么能古老？ 这么严谨的一个人啊！但是看下面，好像只对别人严谨，对自己还是格外宽大的。 &它与北京话分化时间最早，大约在东汉末年~南朝刘宋时期&原来东汉时期虽然没有北京，但已经出现了北京话。东汉人一见面都是“吃了么您呐？” 还有这段： ③ “1887年有一位波兰医生发明了世界语，作为国际间沟通的辅助语言，但是经过一百多年的推广，使用者依然少之又少。” 就不说你前面说什么发明一种语言很简单这样的话了。世界语目前全世界玩的人还是很多的，而且每年还要开世界大会，“少之又少”我觉得是会误导人de。 ---------------- 这简直是匪夷所思。人家说“使用者依然少之又少”就是“误导”。你说“还是很多的”，就不是误导？多少的判断标准不一样，凭什么别人说少就是误导，你说多就不是误导？ 我不懂语言学，但看先生的pose实在是有点装。
作者：赖飞陀 回复日期： 10:22:29
littlepebble钻的牛角尖没有一点意思。 倒是长卿的意见值得说说。 长卿大概意思是从更古的文字去检阅不同语言的相似性。 “更古”是对的，为什么没有用更古的材料对比，而只是秦音呢？因为秦音已经是猜测，更古的读音我们就更没有把握了。 “文字”这个思路就不一定对了。我们比照的是语言。初期文字是不能对应出语音关系的。甲骨文或楔形文字也好，既然都是象形，其文字形态出现相似是不足为奇的。 大家语言并不同源的情况下，却都把太阳用个圈圈来表示，有什么奇怪的呢 -------------------------------------------- ① 我觉得这样钻牛角尖没什么不好的，毕竟大家把自己的观点难出来，讨论一些现象和问题，多看些书去找***。 ② 如果提到最古老的语言的话，样品不是没有，如古埃及语、古赫梯语、古巴比伦语、古汉语，大家如果真有兴趣的话，我们不妨现学现讨论。
新加坡当地说闽南话的华侨说，他们和槟城说闽南语的人交流要比和大陆和台湾说闽南语的人交流困难得多。 南洋一代的华语很复杂，很多人说的话都冠以相同的名称，如闽南话、潮汕话或广府话，但语言分歧很大，甚至有时不能交流。 --------我头昏眼花，你定义的“不古老的闽南语”是你说的流行于南洋一带的闽南语吧？那楼主说的是闽南语，错了吗？ 再说，难道因为我们现在用的简体字是50年代后推广的，就不能说中文是一种古老的文字？你白赤这种字眼，有意义吗？ 恰巧我台湾朋友（他是客家人，母亲是闽南人，母语是梅县口语的客家话，会说流行于台湾大部的漳州腔闽南语）去的也是槟城，怎么他就能听懂当地的闽南话？ 你上面那个回贴硬伤很多，我挑几处： 一、以厦门话为基准，它与北京话分化时间最早，大约在东汉末年~南朝刘宋时期 厦门话为基准，笑死人了快，厦门话是什么？形成于何时？厦门话与闽南语的关系又是什么？东汉末年时有没有今之所谓“北京话”？ 二、 南洋一代的华语很复杂，很多人说的话都冠以相同的名称，如闽南话、潮汕话或广府话，但语言分歧很大，甚至有时不能交流。 ----你根本不知道什么叫广府话，又乱煮一锅！广府话就是粤语，它与潮汕话根本不是一个东西！不是在广东的语言就叫广府话我自己的母语是粤西派系的广府话，我能听懂所有的广东话，但我听不懂潮汕语！
作者：押沙龙 回复日期： 10:27:07
，言归正传，我举这个例子是为了证明赖飞陀的“潮汕话（原本叫做潮州话）属于闽南方言区的一个支系，是现存最古老的汉语方言之一。”这句话存在极大的误导。 首先，这句话本身的逻辑问题，即你不能说这是一个“古老”的“现代”方言。 _______ 这根本就是胡搅蛮缠嘛。多少人都在说：中国是一个古老的国家。你怎么不跳上去纠正逻辑错误：中国是现代国家，怎么可能古老？以前那不能叫中国！变化太大了，应该叫”古代中国”，跟现代中国不是一回事！中国怎么能古老？ 这么严谨的一个人啊！但是看下面，好像只对别人严谨，对自己还是格外宽大的。 &它与北京话分化时间最早，大约在东汉末年~南朝刘宋时期&原来东汉时期虽然没有北京，但已经出现了北京话。东汉人一见面都是“吃了么您呐？” -------------------------------------------------------- 我已经说了，这里讨论的是语言学，不是文学。如从政治学国家角度看，目前这个国家确实不能称其为古老。 我提到的分化是语言年代学的一个说法。它是几种现代语言方言进行比对，然后通过数学方法推算出几种现代方言分化的时间。即北京话这一支与闽南话这一支大约在东南末年至南朝刘宋时期就分道扬镳了。之后两支不断演化成现代的两种方言。
就不说你前面说什么发明一种语言很简单这样的话了。世界语目前全世界玩的人还是很多的，而且每年还要开世界大会，“少之又少”我觉得是会误导人de。 --------中国现在能完全掌握世界语（指听，说，写标准）的只有一万人，相对于中国的人，您觉得这算多还是算少呢？ 世界语这东西，我最早知道是九十年代时我老家一个世界语爱好者借了我父亲工作的学校教室，办了培训班，我还去听过一次。这个东东是一种僵死的语言，造词和拉丁语系的法、西语差不多，语法又号称带有亚洲语言的粘着特点，那又何必再造出一种语言？不如大家统一学法语或西班语？ 世界语好像在三十年代左仔市场蛮有市场，现在有多少人用呢？
二、 南洋一代的华语很复杂，很多人说的话都冠以相同的名称，如闽南话、潮汕话或广府话，但语言分歧很大，甚至有时不能交流。 ----你根本不知道什么叫广府话，又乱煮一锅！广府话就是粤语，它与潮汕话根本不是一个东西！不是在广东的语言就叫广府话我自己的母语是粤西派系的广府话，我能听懂所有的广东话，但我听不懂潮汕语！ ------------------------------------ 我没说潮汕话和广府话是一回事儿呀？ 我说的是“很多人说的话都冠以相同的名称，如闽南话、潮汕话或广府话”，即这是三种（次）方言
作者：绮色佳04 回复日期： 10:43:43
就不说你前面说什么发明一种语言很简单这样的话了。世界语目前全世界玩的人还是很多的，而且每年还要开世界大会，“少之又少”我觉得是会误导人de。 --------中国现在能完全掌握世界语（指听，说，写标准）的只有一万人，相对于中国的人，您觉得这算多还是算少呢？ 世界语这东西，我最早知道是九十年代时我老家一个世界语爱好者借了我父亲工作的学校教室，办了培训班，我还去听过一次。这个东东是一种僵死的语言，造词和拉丁语系的法、西语差不多，语法又号称带有亚洲语言的粘着特点，那又何必再造出一种语言？不如大家统一学法语或西班语？ 世界语好像在三十年代左仔市场蛮有市场，现在有多少人用呢？ ---------------------------------------- 看来我说的这种表达方式引发的误导现在就出现了。 世界语是一种人造语言。一种人造语言能让世界上0.01%去学它、说它，已经是很了不起的事儿了。说它“少之又少”造成的结果就是让大家小瞧或是忽视了世界语的存在。
我提到的分化是语言年代学的一个说法。它是几种现代语言方言进行比对，然后通过数学方法推算出几种现代方言分化的时间。即北京话这一支与闽南话这一支大约在东南末年至南朝刘宋时期就分道扬镳了。之后两支不断演化成现代的两种方言。 ------唉，我都无语了。我不懂啥语言语，但是，历史知识也不至于白痴到此啊。现代的北京话真正形成是什么时候？现在的北京话和东汉涿郡方言是不是一回事？还分支呢，分什么啊。 你且回答，不要再误导人了。
作者：绮色佳04 回复日期： 10:53:04
我提到的分化是语言年代学的一个说法。它是几种现代语言方言进行比对，然后通过数学方法推算出几种现代方言分化的时间。即北京话这一支与闽南话这一支大约在东南末年至南朝刘宋时期就分道扬镳了。之后两支不断演化成现代的两种方言。 ------唉，我都无语了。我不懂啥语言语，但是，历史知识也不至于白痴到此啊。现代的北京话真正形成是什么时候？现在的北京话和东汉涿郡方言是不是一回事？还分支呢，分什么啊。 你且回答，不要再误导人了。 ------------------------------------------------ 呵呵，佩服了你的理解力。 我们假设语言是一棵大树，在离地面三米处树出现了第一个分叉，北京话是一个分叉末端的一片叶子，闽南语是另一个分叉末端的一片叶子。这棵树不只有这两个分叉，还有别的，在离地面不同高度的。但我们现在看到的却只能是那一大片叶子，下面的大大小小的树杈若隐若现，很难把握。 当我们比对时，我们选择任何几片叶子进行比对，然后通过一系列的数学方法，推算出它们所属的枝杈最早是从哪儿分开的。
为什么要这样做？ 当然如果我们能知道这种方言的来龙去脉那就太好了，最好一直能回推到氏族公社时期，但这是不可能的。 如果1000年后，语言学家再去研究这一千年的语言发展，他们将会很庆幸，因为我们留下了那么多的声音材料。但过去的一千年可不是这样。特别是汉语这种采用非表音文字作为书写的语言。 我们无法取得有效地历史语言材料，所以只能采用比较科学的方法进行回推，设法建构语言发展的树状图。 即使这样，我们也不能完全相信这个树状图提供给我们的信息。
支持争论，支持钻牛角尖。
我提到的分化是语言年代学的一个说法。它是几种现代语言方言进行比对，然后通过数学方法推算出几种现代方言分化的时间。即北京话这一支与闽南话这一支大约在东南末年至南朝刘宋时期就分道扬镳了。之后两支不断演化成现代的两种方言。 ------你这个概念根本就是错的，现代北京话的基础在东汉时未必出已经形成，你把古代口语划成北京话的分支和闽南话的分支，根本就是胡说八道。现代的北方方言，和古代中原方言，关系不大，再严谨一些吧，闽南语离古代中原方言的距离，要比北京话离古代中原方言要近得多得多得多。从这个角度来说，楼主说闽南语是一种古老的方言，也不能说不对。 什么叫北京话? 北京话在英语里叫MANDARIN（满大人），它受满语蒙语影响极大，真正形成期是在清代，和东汉时的涿郡方言是两码子事，它早就和汉唐时的中原语言没啥关系。我查到的资料还说：“现代的北京话和汉语其他方言比较，语音结构最简单，保留的古音成分最少，可以说是发展最迅速的汉语方言。 ”你把东汉时的涿郡方言叫做北京话，会让人笑掉大牙的。
北京话和古代中原方言关系不大的原因还在于： 一、五代后幽州割给胡族，与中原文化已然隔断。 二、后来又长期陷于辽金蒙，又再一次断层。 到了近现代，这就不用说了。 这位小鹅卵石同学，律人严，律已宽，反正就是自己的表述漏洞百出，但人家就是不管，就是要当楼主的诤师。
语言......的理论....在逻辑上是成立的----既然人类同源，其语言自然也同源，“那时，天下人的口音，言语，都是一样”。 =========== 开头就值得推敲： 1) 语言是逻辑的产物吗？不是。是历史的产物。 2）语言的研究，是靠逻辑吗？不是，靠实地调查。楼主说，坐火车从南到北走一趟，就发现语言差异的原因云云，就是这个意思。 3）语言仅仅是“口音”吗？不是。背后有图象。 4）天下人的口音可能一样吗？不可能。任何操同一语言的两个人，都不会有相同的口音。 那么，语言有一个共同的起源，理论上如何逻辑成立呢？
回楼上，那句话很明确，意指“人类同源，因而语言同源”这个逻辑是成立的。至于这是不是事实，很难讲。
“人类同源，因而语言同源”这个逻辑是成立的 ======= 麻烦你写出逻辑推论过程， 想看看到底如何在逻辑上成立。
人类同源，指，生物学上同源； 语言，是社会历史产物。 生物学怎么推论社会学呢？
我写出来在上面哪！ 你要是我的学生，我就该训斥你听课不认真了，可惜你不是，我只好再讲一遍： 现代人类学提出，我们都是10年前从东非出走的一批人的后裔。这样的话，今天乱七八糟的各族语言倒确有可能拥有同一个源头： 1）那批走出非洲的人为数不多，因此很有可能是说的同一种语言。 2）语言是有惯性的。离开非洲后，即使彼此隔绝，后辈们的语言也只会在原始语言的基础上各自演化。 3）这批人的子孙如恒河沙数，遍布各大洋大洲。随着不断的分流和隔绝，原始的语言在一代代的传承中，自然就分化成数千上万种。 正如休姆所说，语言就其本质而言，是一种公众事物。约定俗成是语言的重要特点。我们都说着老一辈人所讲的话语，又把这些话语教给我们的子孙，从没想过要发明一门新的语言。。。。。。。
假设你是我的老师，我会对你的观点礼貌的沉默；可惜你不是： 1）那批走出非洲的人为数不多，因此很有可能是说的同一种语言。 ＝＝＝＝＝ 虽然“很有可能”，即便“非常可能”，那也仅仅是可能；不是逻辑上成立。 2）语言是有惯性的。离开非洲后，即使彼此隔绝，后辈们的语言也只会在原始语言的基础上各自演化。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 你暗含了一个假设，即，所有语言是连续的。但是，很多语言是断续的，曾经失去。重新开始之后，还能“同源”吗？ 正如休姆所说，语言就其本质而言，是一种公众事物。约定俗成是语言的重要特点。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 可见，语言是“约”定“俗”成的，既然是约定，就是后天约定，而不是先天预定；既然俗成，就不是自然生成－－－－那么，与生物同源有什么关系？
如果楼主要逻辑上证明语言“同”源， 还要首先做一个工作，即， 定义一下，甲乙丙丁各种语言，相同成分占百分之几才叫“相同”？ 紧接着要说明“相同成分”主要分那几个类别。
看来斫轮翁压根不明白“逻辑上成立”是什么意思。 我讲的是“人类同源----&语言同源”这个逻辑可以成立。 你却偏到了证明语言确实同源这个问题上去。 至于语言是不是连续的，我的回答当然是连续的，理由我也讲过了。它约定俗成，意味着你不能像发明彩电一样，然后大家都买来使用。发明了全新语言的结果是什么样子 ，我也举了世界语为证。 还有什么疑惑么
作者：赖飞陀 回复日期： 17:11:38
看来斫轮翁压根不明白“逻辑上成立”是什么意思。 我讲的是“人类同源----&语言同源”这个逻辑可以成立。 你却偏到了证明语言确实同源这个问题上去。 至于语言是不是连续的，我的回答当然是连续的，理由我也讲过了。它约定俗成，意味着你不能像发明彩电一样，然后大家都买来使用。发明了全新语言的结果是什么样子 ，我也举了世界语为证。 还有什么疑惑么 ---------------------------------------- 要“人类同源→语言同源”需要有个条件，即人类的语言是在人类走出非洲，分散到世界各地之前形成的。 所以你先需证明这个中间各环节，才能由此及彼。
回答 绮色佳04 ① 你的理解力很成问题，这话虽说重了点，但是事实。我没说“现代北京话的基础在东汉是已经形成”，我也没说“古代口语划成北京话的分支和闽南话的分支”，我没“把东汉时的涿郡方言叫做北京话”。本以为打个浅显的比方能有助于你理解，可惜…… ② 如果我们假定原始汉语开始于1万年以前。这是假设，不是真的。那么，北京话也好，闽南话也好，都是这种原始语言发展变化了一万年后呈现的显示状态。 ③ 北京腔的形成受满语的影响，准确说，是满族人习得汉语过程中形成了新腔，然后随着满族入关，将这种新腔带入北京城。这里我采用的是赵杰的研究成果和观点。他的主要证据包括，从地理分布看，沿北京西北，经承德等地，连东北，这一带地区语音及语言存在相似，而与北京其他地区有差异。此外，在一些省的旗人驻地，存在语言孤岛现象，其腔也与北京腔相似。注意我用的是“腔”，不是全部“语音”。但北京方言和周围河北方言并不存在太大的语音差异，相似度很高，差异主要存在与“腔”和“调”。因此，北京话仍然被看成是河北方言的一种变体。我在这里用词不太准确。以此类推下去，我们便可描绘出一条语言发展的线路，这条线路是时间和空间的结合体，是三维的，不是二维的，因为存在大的人群的迁徙。但这个线路图按现在的语言学研究看画不出来。
这个嘛，呵呵，说起来其实也是猜测。 大家认为人类出走非洲前已经形成了语言，是有这么几个原因： 1）化石角度，证明当时人的发音***已经能够产生复杂语音；而脑部也足够发达； 2）猜测角度,大规模的迁徙，尤其是渡海迁徙，没有语言的组织，是做不到的。 所以推出语言在非洲已经形成。这些当然都是间接证据，不好说100%的肯定。呃～毕竟……就像开头说的，语言起源问题，臆测成分居多，，，，， 考虑把语气修改的更“虚拟”一点，哈哈，谢谢斫轮翁
楼上是小石头啊，也一并谢谢顶贴，另外打个广告 《为什么要有女人》/new/publicforum/content.asp?idwriter=2138443&key=&idArticle=398403&strItem=no01&flag=1#Bottom
④ 从音韵角度看，汉语现代方言存在古汉语的一些信息，这已经是公论了。比如吴语、闽南语存在与【p】、【t】、【k】、【p'】、【t'】、【k'】对应的浊音，粤语存在整套的古汉语韵尾【n】、【m】、【ng】、【p】、【t】、【k】。但现代方言不是古汉语，换句话说，你拿闽南话或是粤语不能和汉武帝或是唐太宗交流。现代汉语方言存在古代汉语信息只是“量”的问题，不是“质”的问题。你不能以此评判语言方言的优劣。更何况，尺有所长，寸有所短，各方言保存古汉语信息也是如此。学者们也只能通过综合考察，进行借鉴。
⑤ 关于mandarin一词的词源，以前很多人讨论过了，最早不是专指“满大人”，而是指中国的官员。明中叶来华的西方传教士在自己的有几种就用此词指地方官员。后来满族入主中原，该词因与“满大人”相似，故以讹传讹，被误认为是指满族的人或东西。
⑥ 关于你说的文化（或语言）断裂的问题。中国历史分久必合，合久必分。在南北分制时期或许你可以说出现了“断裂”，但在同一时期南北交流，民众迁徙，文化断裂估计很难实现。即使在南北分制时期，少数民族往往为上层统治，北方民众又未被赶尽杀绝，很难用一种文化对原有文化进行大换血。影响肯定是有的，多少问题，说“断裂”未免耸人听闻。 另，目前很多人喊传统文化断裂等等，很多是从策略角度着眼。用鲁迅的话说，废文言，推广白话，大家齐喊忘祖，等到连汉字都不要了，全改成拉丁字母的时候，大家觉得白话也并非想象的那么糟糕。
⑦ 绮色佳04的说法，似乎北京话是“空降”到汉语这棵大树上的。（……没关系……）其实她还是长在这棵大树上，只不过在长成的过程中受到的外界的影响。汉语的所有（次）方言均不例外受到外界因素影响。我笼统说一下，具体影响很复杂，包括人的生理问题都可能产生影响。再打个比方，一个藤上几个瓜，这个外表套个球体，那个外表套个长方体，这个三棱锥，那个四棱柱，你说那个长成三棱的最古老？你说那个长成四棱锥的早不是这个藤上的瓜了？
⑧ 关于我的pose及其他。既然楼主在论坛上贴帖子，自然希望有人反映，而且自然心里明白，这反映不一定就是和自已观点一致的。不然的话，贴出来干什么？其实帖子上的人每个人都有pose，最起码在我回 绮色佳04 的时候，ta的pose就在我的脑子里。但我觉得没必要去关心ta的pose，要看pose我看时尚频道多好，何必在这儿磨牙。
行了你，明明是你自己表述错了，还在硬拗！我的理解能力没有一点问题，有你这样做学问的吗？还东汉时期闽南话和北京话开始分支呢，用不用我重新COPY给你看呢？“以厦门话为基准，它与北京话分化时间最早，大约在东汉末年~南朝刘宋时期”，这段话是不是说东汉时期就有北京话和厦门话，然后两支开始分化？北京话和当时的北方方言根本不是一回事，现在开始硬说北京话不是空降，是不是空降和一千七百年前有没有北京话，有啥联系？ 你自己从一开始就错漏百出，一个BUG接一个BUG，闽南语是怎么回事压根不懂，还做人师状，没得叫人恶心。
都不知道littlepebble在说些什么了，文过饰非到了语无伦次的地步。 东汉时期根本没有北京，哪来的北京话？即便说那个时候的涿郡，那里的方言跟现在的北京话也没有关系，哪来的“以厦门话为基准，它与北京话分化时间最早，大约在东汉末年~南朝刘宋时期”？说错话很正常的，大大方方说句：疏忽了。也没人笑话你。估计是开始揪人错话的时候断的身段太高了，一下子放下来不适应。 为了证明自己没说错，越说越乱，什么球体，三棱体的。白白遗人笑柄。
“百词表中的词在汉语七大方言中的同源百分比是 【……】 厦门话和苏州话的共同保留率59%，大致相当于英语和德语的保留率（58.56%），而北京话和厦门话之间的基本词根语素保留率是56%，说明相互间的距离大于英语和德语之间的差别。如用李兹的公式去测算分化的年代，可得如下的结果： 【……】 这就说，厦门话与北京话的分化年代大体上是在×1000）年以前开始的，相当于南朝的刘宋时期。 ……” 以上引自徐通锵《历时语言学》p.422
纠正一下，应为《历史语言学》
绮色佳04 和 押沙龙 要反驳我很简单，摆事实，讲道理。
那个瓜的比喻我觉得在润饰一下很能说明语言分化的问题。 等哪天闲来无事开始动笔。
我不懂语言学，但觉得littlepebble的逻辑真是荒唐的可以。 楼主说潮汕语“古老”，不对，因为潮汕话是”现代方言”。可是littlepebble说“北京话”东汉时期就和厦门话分化，就对。 楼主说使用世界语的人很少，不对。littlepebble说世界语的人很多，就对。多和少的标准也在littlepebble手里攥着。 这样宽于律己严以待人，还要求别人和你“讲道理”，littlepebble先生也够神勇的。
D4 如上图，我是否可以有如下表述：D1和D4的分化点在B
D4 如上图，我是否可以有如下表述：D1和D4的分化点在B
还是没有成功||| 凑合看吧
如果A语在5000年前，B语在1000年前，C1语和C2语在500年前，D1、D2、D3、D4四种语言均不能称为古老，因为从D1、D2到C1，从D3、D4到C2，都为500年。如果称其中之一为“古老”的话，则每个都应冠以相同修饰词。
东汉的时候没有北京，有厦门吗？ 用现代地名指称古代地方，在不引起误解的情况下，在行文上是普遍的做法，littlepebble 的说法没什么错。 如果真要较真起来，我们要查一查非洲在中国古代叫什么名字了。
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