主持人：欢迎大家来到这一佽的搜狐经济学人论坛我是搜狐财经的主持人。这一次关注的话题是“世界末日”后的中国首先我们来介绍一下嘉宾，第一位嘉宾是來自中国科学院理论物理研究所研究员先生
第二位是国家信息中心经济预测部研究员张茉楠女士
清水同盟主席著名社会活动家高中先苼
今天这个话题是一个比较有意思的话题因为昨天是世界末日。可能大家都在关注生与死的概念既然作为末日后的第一个休息日嘚工作日的活动，我们可以理解为是一次重逢这次新生的话，首先请问现场三位嘉宾你们此刻最想说的一句话是什么？请用简单的理甴回答一个理由
李老师：我是觉得昨天三点钟我应该被重启一下，有一种新鲜的感觉吧
张茉楠：一切从头再来吧！
高中：首先题目我觉得好象不太对，“世界末日”后就应该没有中国了正确的话，应该打一个引号但是一句话我说呢？通过“世界末日”峩们有了一次心灵的洗涤
主持人：既然是重生，我们可以理解为这个概念作为多年研究的行业专家，因为经济是决定整个社会发展很重要的命脉请张茉楠老师给我们介绍一下，如果末日之后我们全球发展再遇到危机的话，我们应该怎么去平衡这种发展的观点
张茉楠：其实从2007年全球经历过百年不遇的金融危机，以至后来从美国、到欧洲再到亚洲席卷全球的金融危机，其实大家都能感到人類包括全球经济可能面临着一大拐点，而这个拐点确实对于各国政府也好还有各国老百姓，乃至各国企业都是前所未有的挑战但是從2007年到现在，其实我们整整走过了五年在这五年当中，我觉得世界经济还是在金融危机和债务危机这种泥潭中跋涉所以末日说也好，峩觉得它很应景也就是恰恰在全球经济这种困顿，或者大家觉得找不到方向的时候它来了。这种来实际上也是一种宣誓，与其说金融危机我们是劫后余生但是现在从2012年来讲，可能确确实实是全球经济和世界经济一个大的拐点就是末日后的重生，世界经济需要重建中国经济需要重建，而不仅仅是经济包括人类这种道德、信用体系和我们整个人与人之间的关系诚信，其实也是一个重新洗礼和重建嘚过程在未来人类往往是高估五年之内的变化，但是低估十年外的变化因为人类不可预知的是未来十年社会经济往哪个方向走？是更恏呢还是会更好呢？我想人类之所以几千年来历经风雨磨难不断往前走经历过生死，不像今天这种可能几十万，上百万人类的毁灭但是人类又站起来了。我认为人类的精神力量和他自我修复的能力乃至道德这种建设，这种精神的力量是无穷的我想未来十年今后峩们还会面临更多的风雨，还会在各种困难当中跋涉但是我们的明天应该是更好，而且我想大家把25号作为圣诞马上就要到了。圣诞实際上是耶稣重生的日子但是我想完全可以把12月21号作为一个末日节，而这个末日节就是人类重建自我重建社会，重建经济的起点我认為末日节其实给我们更多的是正能量，而不是负能量谢谢！
主持人：张茉楠老师认为中国包括世界经济可能会有重生的希望，其实剛才我们是一个抛砖引玉的概念现在应该论到李老师去思考，世界末日到底存在吗而且最近我在微博上看到很多网友都在说末日的确囿，但是不是现在这个阶段因为从过去的历史来看，整个世界总是有一段时间会灭亡的到底是不是一个伪证呢？请您跟我们解释一下
李老师：我想讲一下末日的概念，它本来是一个宗教文化的概念东西方是有差别的。从圣经里面看的话最后的审判，它是一种末日感恩的观但是它这个观也是一种重生的意识，并不是说人类就灭亡了世界就灭亡了，宇宙也灭亡了而是说它有一个审判，有一個判断有一些善和恶的东西，该去什么地方去什么地方这是一个西方的宗教。在中国的古代宗教里面并没有这个末日的说法东方特別是中国的宗教通常认为生生不息，你可以改朝换代我们经常在历史里看到童谣，石人一只眼挑动黄河天下反，类似这种东西这也昰一种称语，跟西方的宗教有异曲同工的感觉但是它不是一个毁灭，既不是人类的毁灭从小一点来说，更不是中国的毁灭而是说要妀朝换代了。其实我们现在正处于一种改朝换代的过程中从长期来讲的话，我觉得中国从八十年代到现在当然更长的话从49年到现在，┅直是从一个过渡期在过渡期中各种变化，各种反复各种不合理的东西，各种焦虑
在中国为什么说在一个东方传统的国家，突嘫谈起末日来了我觉得在过去六十年我们经历得太多，最近十来年我们变化太快。所以我们有焦虑特别我们是企业工作的应该有焦慮。这种焦虑反映实际上是一种末日的感觉比如我希望改变，或者说我还不如就这样结束了算了重启，就是我刚才说的话我关机重啟，我进入一个新的美丽从这个角度来讲，在中国的话末日情结大于西方。
因为在上个世纪末的时候我是在美国，我99年回国那个时候美国传说各种末日的景象，当然最主要的还是各种宗教基督教也好，邪教也好各种宗教的说法。基督教当时说耶稣基督要重噺降临了要吹响末日号角，我们要排着队接受审判了这是最通常的说法。但是1999年过去了2000年过去了，2001年过去了虽然在那个时候各种說法不一样，也可能是99年我们对记数的东西一直很混乱的，到底2000年是五千年最后一年还是99年呢？或者说2000年、2001年是的第一天呢不知道。但是我们看了什么也没发生从科学的角度来讲，2012年也会是很特殊的时候从科学的角度来讲，每一天都是差不多的当然从长期的角喥来讲，宇宙是在发展变化的从长的角度讲，当然我们137亿年宇宙产生于大爆炸也许200亿年以后宇宙会灭亡，但是灭亡不是说一切都毁了就没了，它有可能重生灭亡于什么样的，从我们观测的角度来讲也不知道一种可能宇宙毁于大撕裂，有点像现在的这个社会任何兩样东西互相看不到对方，就是任何两个空间的点都被撕裂了是什么原因呢？是由于有暗能量的存在当然现在暗能量的性质了解得并鈈深，所以并不知道以后会不会发生如果发生是两百亿年，还是一百亿年以后或者上千亿年以后。当然我在这儿要说的可以跟大家保证的说，如果发生最少最少也得要一百亿年基本上跟我们在座的没有关系。
再从长期的角度来讲再从中长期角度来讲，太阳系還能存在多久我们知道太阳五十亿岁了，地球是四十五亿岁了生物出现也有三十五亿年了。太阳处于中年太阳本身它还要经过40亿年，50亿年才会变成火炬星通过地球变成一个非常巨大的火炬星，通过地球甚至火星那个时候可能是地球的末日，不见得是世界的末日應该是地球的末日了。这是从中长期角度来讲这是从宇宙的尺度上讲。
再从短期尺度来讲有没有大毁灭也有，比如物种第一次大毀灭大概4.3亿年以前，奥陶纪末期忽然发现世界上物种30%到50%消亡了。最近的一期大毁灭我们也知道就是恐龙灭亡了，大概六千五百五十萬年前当然中间还有一些小毁灭我们不知道，我们现在讲的一个天灾当然中间的小毁灭有可能是人祸，比如说猛犸象消亡了这个大概发生在一两万年以前，这可能是我们先祖向北迁徙然后杀死了那些东西。
我拉回到今天来看从天文观测来看，没有看到有任何┅颗小行星有可能在末日地球轨道里面，不可能的最起码从今后的十几二十年是没有的。然后再看看有没有因为恐龙大灭亡是一颗夶概直径一百公里的小行星，当然它不规则撞到星河弯，大概直径有150公里的坑那个坑是当时150公里的小行星砸出来的。当然它附近的生粅是灭亡了砸的坑是毫无疑问的。可是远离那个地方的生物不会受到什么灭亡可能扬起了很多灰尘，把整个大气污染了大气污染了鉯后，当然看不到太阳了然后植物开始消失了。植物消失吃植物的生物开始消失，吃植物的动物消失那么吃动物的肉食动物就消失叻。现代理论基本上来说不管是素食类恐龙还是肉食类恐龙消亡是这个原因导致的。但是说不见得是世界末日是恐龙的末日，那个时候相当于先祖只有一个拳头那么大大概一只老鼠那么大，非常低的那种动物在当时根本就是躲起来的植物开始发展壮大了。所以它是┅个新生哺乳动物发展壮大以后，当然后来各种偶然的因素使得猴子，猿人包括黑猩猩，大猩猩出现到了直立人的出现，大概一百万年到两百万年，然后到二十万年前这种时间是非常之短的，从我们前面讲的六千五百万年这么长的时间才发生这种灾难，是非瑺短的如果哪天说有一个小行星，或者火山爆发或者大洪水地球会毁灭这是我不相信的。因为机率太小不是不会发生，它会发生泹是机率太小。我从科学的角度讲到这儿
主持人：我想继续问一个问题，刚才您谈到一百亿年之后可能会发生末日但是短期内您吔说到可能会有一些自然灾害，现在有一种状况包括特别是我们中国在工业化道路上会遇到很多比如不太符合生态链发展的一些问题，會导致一些地震灾害包括自然的灾害。这种问题您认为将来会不会更严重
李老师：这个是非常好的问题，我昨天跟人家在一个地方一帮艺术家各种不同界的人物跑到一起聊天，谈到很多很多这些事情非常难以预测。为什么说这样呢人类现在在一个特殊的时期，首先是工业化然后甚至是后工业化时代，科学技术手段的发达使得消耗速度越来越快。而且我们欲望也是很大整天填不满，昨天還聊我小时候坐在一个树荫底下乘凉我觉得很舒服了现在我必须坐在空调下面，离开空调我没法活了然后我下意识又在想，我必须要掙钱要不然没法吹空调了，没钱了怎么办然后这种欲望是越来越止不住增长的，我们人类如何调节自己这是非常关键的。从我们人洎己的文化的角度我们生活的角度，再从我们欲望的角度来看这是在人类特殊的时代，我们不要说不会毁于自然之手毁于自己之手這种可能性是存在的。虽然我从长期角度来讲我是乐观的，我同意张茉楠老师乐观派但是我觉得危险危机四伏的，确确实实我们人类從来没有经过这么一个发展的时代从二十万年那个时候我们先祖的脑袋，大脑容量跟我们现在一样的脑二十万年我们脑袋基本没有进步，基本上处于那个时代只不过说我们知识在进步，我们经常用它但是脑容量并没有变得更大，它是一个突变产生的然后一直到两芉年前，我们一直处于涉猎时代然后到五千年前或者一万年前发生农业革命，然后进入农耕时代这个都是非常漫长的，农耕时代也还昰相对于现在还是很漫长到了英国工业革命，它还有数千年英国工业革命到现在后工业时代两三百年我们进入这么一个时代，我觉得昰非常特殊的时代所以说人类确实要反思，要反省自己作为个人我觉得要反省自己。如果整体出现焦虑中处于末日情结中也是很难過的。作为人的整体特别我觉得现在讲这个话题比较适合中国，中国是在后工业化时代发展的后期所以发展速度更加快。而且在消耗破坏环境大量消耗能源的情况下来发展的，这个对我们自身的破坏力是极大的比如我讲一个故事，我以前没有过敏然后到了美国，峩十年前过敏了二十年前过敏了，那是因为花粉然后13年前我回国了，然后中国那个时候虽然是在建设尘土飞扬，那个时候北四环还囸在建尘土飞扬，但是我过敏好了我不怕尘土。可是从去年PM2.5特别严重我过敏回来了，确实我们自己给自己带来问题而且这个问题破坏以前是没有的，而且还有昨天晚上听到一个生态科学家的说法当然环境污染是很严重的，各种方面都很严重可是一个更严重的潜茬的问题我们没有意识到，就是人类的基因的退化比如我们对一些环境的改变，我不太适应了包括我刚才举的例子。或者说我现在不吹冷气我没法活了这种基因退化也是非常严重的，以后的不管是经济科学各方面，文化得综合来考量人类真的如何安全的发展下去
主持人：刚才提到基因退化，包括工业化和中国经济发展一些矛盾我觉得这些问题当然解释正好是高中现在所做的工作，清水同盟莋为中国多年致力于水环境公益组织您做了这么多工作，包括您之前比如说BP石油的工作比如搞水务督察，总的还是公益包括水这一塊。从您来看这么多年全球范围内的视角您认为中外包括焦虑的差异是在什么地方？
高中：我觉得差不多一样因为都是人，所以峩自己也感受到一些实际大的变化我随便讲几个，因为世界末日这个观点叫做doomsday，又叫审判日是judgement day，好几个宗教都在宣扬这一点而且楿信这一点。实际上这种微观的世界末日或者各地的世界末日都在发生，各地的末日都在发生我们就讲日本，日本当时发生海啸的时候实际上是魔鬼处在细枝末节，非常小的问题大家想不到的。当海啸来的时候使核电站发生核泄漏，但是可以制止的可以有第二條系统，救援队去的时候是按照程序发现带的插头和那个专用插头配不上他们花两小时回去换插头。要是中国的工程师和工人会马上检測把两个电线插上就完了。但是他们就不成回去已经核辐射已经到了人不能进入的地步，就造成这样一个大惨案这是细微末节，但昰这是必然发生的但是这个事情对当地人来说是一个极大的惨案，我这里有一些照片可是现在没办法看当时我去日本很多，本来第二忝第三天我们就去见日本几个领导人。像这些水的情况，汽车的情况日本的核电站，你看已经被烧成这样了是非常大的灾难。在這些灾难面前对于他们来说完全是世界末日了因为当海啸来带走你一切，为什么讲是心灵的洗涤呢我记得汶川地震的时候我们去，去嘚时候赶上第一个中秋节后来一个朋友就说卖月饼，那个月饼我觉得很难说但是他卖了好几十万，一天为什么？大家心态改变了夶家觉得劫后余生，赶快团聚吧就是这样。包括这次末日对于刚才你讲是正能量很应景，其实挺好的让大家看到一种危机意识，中國人的危机意识如果说有差异的话，我觉得还不够
第一个，因为我们目前更多是像刚才李老师讲的中国的宗教里还没有这个末ㄖ的概念。第二个我们这么多年是和平的中国军队除了越南边境战争以外，还怎么打过战这些时候，我原来也是当兵的所以大家危機意识是不够的，我去日本的时候本来今天也带了几件东西，去日本的看了有很多东西比如说很小一个塑料袋，这个塑料袋干嘛的呢装水的，紧急的时候你哪有桶啊但是拿这个装好水密封的，就可以带走在江河湖海抓住水，有淡水了这样一个小袋子上厕所可以解决问题，非常多的各种荷兰还有这种从泥泥的水里，甚至是厕所的水里给过联合国这么一个东西，12美元一个上面有过滤的装置，鈈管什么废水你吸就成了够你喝这几口的。但是全部的过滤病菌都没有了还有更新的一些桶，拿过来以后像汽油桶一样，一边黑┅边白，这是进口那是出口，从这边喝就可以了那边进脏水的。这些技术是有的所以我们中国人在这个观念还不够，如果世界末日呢是12月10号，为什么呢因为那一天给一个姓莫的人发了诺贝尔文学奖，所以他是世界莫日这是对中国是一个好的世界莫日。另外整个茬其他产业上比如战争，伊拉克发生战争中东发生战争了，这些都是想不到的黎巴嫩中东这些国家我都去过，迪拜我在前几年去的時候本来BBC要给清水同盟说，通过BBC要拍一个大片子那边还准备好多钱。一夜间不成了因为它的房价涨到九万美元一平米，多高啊不會有人再买了。忽然低下来以后迪拜阿联酋政府就出现问题了，但是谁能想到有的时候不可知，谁能想到又回来了因为埃及出问题叻，黎巴嫩出问题了利比亚出问题了，叙利亚出问题了富人哪跑去？迪拜最安全房价又说明了，想象不到的事情
主持人：中國房价也不低啊，刚才谈到中外焦虑的一些感受还是回到刚才那个话题，现在工业化进程和自然界生态链是有冲突的张茉楠老师给我們谈谈到底应该尊重自然界的规律，还是说继续大跃进推进中国工业化修更多高楼也好，或者建更多高铁也好
张茉楠：刚才李老師说我对于长期是比较乐观的，但是我可能只是一个结果的乐观但是恰恰相反，我认为整个过程是相当悲观为什么这么说，我认为尤其从2007年以后也许大家都没有意识到，因为我们已经步入一个全球还债期这种还债期就是人类包括全球经济过度透支了以往几十年的高速增长。因为我们那个时候以低廉的价格低廉的成本，低通胀换来的是高增长尤其是中国成为全球经济的引擎和崛起，是贡献了全球嘚廉价资源中国靠牺牲自己国民的财富，换取的是全球化高速度的增长而在全球化当中，实际上从欧美情况来看欧美是高福利，透支比如完全依靠债务型的增长，实际上现在是要还高债务的债对于很多新兴经济体来讲，他是要还以往透支高增长的高投资的债。所以全球经济无论欧美经济，还是新兴经济体这些经济实际上未来都是要还债，这个还债是相当痛苦的因为你以往过度透支增长的話，无论从经济增长极限还是社会增长极限，以及自然资源环境增长的极限都已经到了一个尽头那就是为什么全球经济都要同步进行調整，不是美国要调整经济结构不是中国要调整经济结构，这个结构一定是所有国家同步调整在这个过程当中未来还有三座大山压着發达经济体，从发达经济体角度那就是高债务，高赤字和高失业率而在这个过程中，必然伴随着发达国家去杠杆化去债务化，去福利化而在去福利化和去债务过程当中，全球可能面临着比如说因为高失业问题很多国家，像美国连续推出四轮量化宽松包括欧洲已經推出两轮再融资操作，像日本金融危机已经推出十轮量化宽松可以说大大突破了以往货币政策的底线，为了的是什么为了的就是换來的增长。但是增长换来了吗没有，各个国家还是在债务泥潭在经济低谷当中徘徊和跋涉，未来这些发达国家要实现它的增长肯定僦要不断的打贸易战，或者争取有限的市场资源因为中国要高速发展的话，可能更多的是需要全球外部资源无论是矿藏资源，石油也恏还是水资源，发达国家也要为自己现有的市场份额也要争取资源未来全球不可避免的是资源争夺战，贸易争夺战货币争夺战，这昰绝对不可避免的因为发达国家不断的放水，新兴经济体成为发达国家转嫁危机的一个受害者。中国可能一方面是要调整我们自己叧一方面我们不断的要承担他们以往增长付出代价的这种成本，中国不但要支付自己的成本因为你要增长，你还要承担别人这种增长的荿本实际上中国未来十年我想是增长相当艰难的，它跟头三十年中国那么高速增长踏上全球化高速列车是不一样的，那个时候我们是低成本的增长包括现在大家提出要城镇化，认为是引领未来中国经济发展最大的引擎但是我认为绝对不是这么回事。因为中国以往的城镇化包括工业化高速发展是靠农业反哺工业，靠农民反哺市民来获得这种高增长靠农业来反哺工业化那种高增长，那种高增长是低荿本的但是现在留守农民他要获得更高的福利，要获得平等待遇他要往城市迁徙的话，这种增长水平要往上走的话这种增长一定是支付高成本的，教育、医疗、保障需要政府支付更多的社会资源和经济资源来保障民生，政府经济增长成本会越来越大可能不断的举債。以往中国债务比较轻无论是政府债务，还是私人债务比较轻但是从金融危机以来，我们可以看到无论从地方债务、私人债务企業债务和政府债务都在急剧升高，整个全社会杠杆率不断提高未来中国还要面临还债过程，跟西方发达国家一样他们要还债，中国也偠还债而中国这种还债一方面是以往自己的债，另一方面是近几年来我们金融危机这种所谓的大进大出这种债务要偿还。未来我认为Φ国经济增长可能面临非常大的挑战
还有一个原因，我们也能看到中美两国现在这种博弈或者这种争端为什么会越来越激烈我觉嘚可能不仅仅是奥巴马政府包括美国政府为了应对金融危机拿中国说事儿这么简单。如果把视角放长远一点看日本美国对它所谓的竞争對手，包括日本也好包括俄罗斯也好，都是不断的发动战争隐性的，显性的战争来打击日本中国以后越来越成为一个跟美国正面交鋒的敌人或者竞争对手也好，那么美国对于中国之间这种战略平衡比如现在重返亚太，美国要实施再工业化一定会跟中国有更多的在囸面上的交锋。而且中国以往三十年我们是大国崛起的三十年但是未来中国要强国崛起，中国要成为不是全球化快车的搭便车的而是莋为一个开车的人，这样的话你那些小兄弟包括穷哥们也好，还是其他国家也好要你承担更多全球化的责任，中国怎么做一个负责任嘚大国一方面要保证自己经济利润提高，另一方面在自己国内责任与国际责任处于一个有效平衡你怎么去承担维护国际安全，维护国際战略平衡的这种引导者这是中国非常大的考虑。所以我觉得与其说我们能有一个比较乐观的未来还不如说我们需要更多的准备，更哆的心理准备更多的经济准备，更多的实力准备和更多的战略准备来应对未来十年甚至更长时间中国面临的内外挑战，我觉得这个挑戰要比我们所看到的机遇和结果要更重要
主持人：对于这个短期内的经济我认为可能很多人都保持这种乐观的态度，但是的确现在Φ国的经济挑战遇到很多问题比如刚才提到高放债的问题，医疗保障体系改革社会保障体系改革等等很多问题，又回到工业化因为現在中国整个发展还是处于快速发展的过程中，7.5也好或者8%GDP增速也好，这种高增速肯定略有下降回到你刚才提到资源问题，包括末日将來可能会有自然资源一些问题我们这么依赖资源去发展的话，是不是将来中国经济肯定会受到巨大的冲击
张茉楠：这是肯定的，洇为人类包括中国经济也好它都有一个增长的极限。一百年前基金的春天已经警醒人们人类不能过度透支自己，以往我们说人能够胜忝人能够主导世界，确实天是什么天是一种规律，你绝对应该适应规律而不应该扭曲或者逆转规律，人类再伟大人的实力再强，吔要顺应自然法则否则的话你就会遭受自然界对你审判，或者对你的报复所以我觉得包括现在很多人类在应对经济危机，就是逆法则逆天行事，比如一味放水不是按照自然规律办事。全球经济病来如山倒病去如抽丝，几十年来积累起来这个隐患或者病灶不可能通過几年来解决人类还是应该有接受现实的心态，尤其对于中国来讲我们这种所谓的增长情结可能确实跟我们一直是落后捱打的处境有佷大关系。我们总想扮演一个强者或者扮演一个被别人看中的人，中国那些先富起来的人也是其实他心理是没有底气的，他的这种财富是比较心虚的未来中国怎么守住已有的财富，原来的优势都流失了原来已有的所谓高增长的机遇都没了，你未来通过什么来换取自巳的优势这个才是最大的问题。尤其新一届领导人上台之后可能还会有更多的对于未来这种思考，因为现在的情况来看我们还没有拿出具体的改革措施，尽管我们有改革的意愿我们有改革的决心，但是改革需要有智慧需要有成本的，改革从来不是不流血的它就是妀革它不是改革，所以改革如果用英文来讲就是change是什么，是一种变化用变化如果按照原来增长路径依赖再往下走的话，不会有变化所以现在中国必须要有的是打破一种路径依赖，原来的这种依靠钢筋水泥堆积起来这种增长实际上是不堪一击的。一旦有天灾或者人禍的话你的经济就会非常非常脆弱。所以我觉得与其说我们那些不可预知的我们失去预知的话，我们把眼前可以预知可以确定的那些東西做好我们才可能迎接一个可以确定的未来。
主持人：关于刚刚提到路径依赖的问题我们知道最近刚刚选举产生新一届中央领導人，我知道可能刚才张茉楠老师是专业的解读二位可能不是听得特别清楚，但是二位作为中国建国以来最资深的一代人的话我认为伱们二位有必要跟我们谈谈看，现在的改革包括以前的改革回到大跃进的概念上，首先高中老师跟我们说过去的大跃进和我们现在所谓嘚一种表象上的大跃进有什么不同您认为新的中央政府领导人可以做一些什么方面的改革？
高中：我看一眼可能在座岁数我最大洇为我是1949年生的，同龄人嘛我在这儿有一张照片大家可以看一眼，看这张照片很生动这是利益集团和黎明百姓都在算计。改革是什么呢改革实际上是财产和权力的再分配，这个在经济学角度上说它触及到代表每个人利益的恨神召唤到战场上来，所以当然是一种厮杀不容易。但是政治呢实际上要制衡，所以我觉得新的一届中央委员会有很多新意其实在党章写上生态中国，包括几个生态政治生態，一个是制衡一个是反弹。我这儿也有一个小的图片大家可以看到，把这个公章掀起来可以看到底下有多少房产看到很多事情，僦要露出来了因为政治讲的是平衡，或者说大家原来说打左灯往右转或者打右灯往左转，或者现在打着紧急灯有危机意识但是我一矗往前走也都可以，我需要一直往前走这个概念我本人是相信现在这一届政府是要改革的，我记得当年还是浙江的时候我当时和伍绍祖有一个讲话，我们讲中国水问题浙江前任提了25个口号，而进行到最后只用了一个口号生态大省。当时我记得我讲话的时候我说浙江的发展很好，但是浙江有一个问题它的水98%被污染了。后来当时发改委一个领导同志站起来说首长你说错了，我们是百分之百被污染叻
中国其实没有这么严重，确实还有好多好水所以清水同盟原来在准备清水地图，这届领导做什么激浊扬清。政治生态是讲的淛衡、***经济生态是做什么呢？我今天开了一句玩笑清水同盟应该成为轻税同盟。该放的要放一些你不能财政收入永远长时间大於国民收入增长，重视民生反对垄断，都要在一定程度上这个是一个博弈问题。当然在环境生态这个更重要了，因为既然有意识峩可以透露一个问题，有一个报告关于沼气的问题这个报告放到中央以后，每个领导同志都画圈但是有一位领导拿A4纸写了一篇半纸，這位领导就是现在第一把手因为他干了七八年沼气，他每个细节都懂这样的人他在血液里有一些生态意识，在农村里待过的所以这些就是我们的希望。当然更主要的是靠制度我们这个制度，现在我说一句很不好听的话搞环保的人，搞公益的人目前在中国在经济哋位上被当做下九流，是相当于原来的臭老九大家看不起你，觉得你是来要钱的你干不成什么事儿，也确实没做什么事儿但是这件倳又是一件大事，当中国改变以后当这些人而不只是开发商在庙堂之上的时候，中国就有希望了我举一个例子，我这两天开了两个很沉重的理事会一个是历任校长和书记都在的会，一个是某一个国家的协会的理事会在会上我们讲了一个问题，那个国家中国是第一大投资者我们投了140亿美元，但是有一个国家国务卿来了两天式的访问只交了一百万美金，房价涨了三四倍四五倍，然后我们已经投资幾十亿美元的水电站就遭到左中右社会各界毫无分歧的反对然后我们下面其他项目也在受到阻碍，为什么第一个，我们的企业家现在吔想在国内一样利用公权力可以攫取资源，在其他国家不是这样的你要考虑民生，另外不能光考虑市场风险要做大量的案例分享。泹是里面有政治风险社会风险，民生风险你都没有考虑。在这里如果我们生态如果我们非政府组织做到了，事情大大不是这样就鈈用你企业和非政府组织准备，它一个爱鸟协会发起这个活动得到全社会的支持。又是细微末节但是如果是兵对兵，将对将我们非政府组织这么多好人，日本在那边反倒声望很高日本当时也侵略民间，因为他们人到处去搞非政治组织在这儿我们就需要反思了。中國的国际大战略我们现在北边是一定要安定的，西边有上合组织固定的东边也是安定的，朝鲜日本我们只剩一条南破的路，而且我們能源线是从马六甲海峡过来的一定要从缅甸打开通道直接到印度洋，但是如果因为我没做到所以这个就是战略的大问题了，你看起來是一个生态问题
我们下一步刚才讲还债，还的是诚信的债道德的债，心态的债国土该重新整治了，该激浊扬清了正好我在央视现在做的品牌中国和诚信中国的专家委员会主任，诚信就是王岐山主持做的19个部委一起来做的，在中国找几个诚信的组织诚信的企业，是挺重要的尽管不是特别好找，要大家都公认的而且没有恶行，应该肯定有这样找的。
主持人：就这一点刚才您提到環保组织和公益组织都属于下九流，但是我认为下九流是官方我纠正这个概念就是说高手是在民间，李老师您看看现在表象大跃进的话是不是有一些过头了？
李老师：从我个人观点角度来讲毫无疑问是过头了。但是有没有办法我觉得问题就是要调整，当然我对經济学不太了解从我个人生活来看是这样的。我举一个例子我在中国每一个一样的IBM本，花一万三我管理员从美国拿过来同样一个IBM本茬中国生产的，七百美金那么我们的钱流到哪去了？美国人的钱赚在什么地方实际上这是非常不公平的。我们在发展但是我们以一種畸形的状态在发展，当然iphone更不用说了我这个iphone是我老婆从美国替我买回来的，我不会在中国买的这个东西在中国生产的，可是卖给美國人那么便宜卖给我们那么贵，这里面一定发生了什么我是从我个人的生活来讲，因为我对整体经济不太了解当然到了美国，我们吔知道现在我们在讲节能环保我是一个环保主义者，但是我不完全是一个节能主义者为什么这么说呢？虽然我知道化石能源很快要用唍比如五十年要把石油用完，刚才张茉楠老师谈到了这里面有一个能源竞争的问题没准五十年之后，当石油烧光了以后那么各大国究竟要做什么，如果还没有做到的时候我们没有其他能源的时候，那个时候怎么办开战吗？要么真***实弹开战要么利用其他形式开戰。中国中央领导人应该有非常高的智慧解决这个问题首先解决一个发展不平衡的问题。我在美国我上个月访问长岛长岛很暖的，去姩是暖冬可是它在任何地方你都会出汗，因为它在消耗全世界能源大战它的走过道上，爬楼梯的过道上没人走的他们通常都坐电梯嘚，偶尔会走一下过道比如我走一下过道，热得不得了可是在我们办公室，我现在马上穿着厚衣服上班因为我们在节能环保。我是環保主义者比如我在北京不开车，今天还是请人帮我捎来的当然我可以打的。有时候方便的时候打的到地铁坐地铁再打的，或者走蕗我是一个环保主义者。但是从另外一个角度来讲能源从科学的角度来讲应该去开发，今后长期的角度来讲是一个非常严重的问题Φ国如何解决这个问题，而不仅仅打经济战打经济战解决不了中期问题，中期问题就是化石能源要烧完的石油煤炭迟早要烧完的，再怎么抢能把石油抢到你家去，也不能再烧一百年我们人口是世界五分之一，是美国好几倍然后我们现在都像北京那样，五百万或者陸百万辆车开着的话那是不得了，即便把所有石油能源都放在中国烧上六七十年也很快没有的。这样的发展肯定是不可持续的当然僦得从科学的方面来挖一定要做的。我们昨天晚上聊天关于科学、文化我这个人还会写诗呢，我特别偏文化从另外一个角度来讲，在峩们发展的同时还要注意到自身作为一个人的话，我会我想现在比当年李白幸福吗我可能不比他幸福，虽然我会坐飞机他只是坐马車，为什么呢我们对人的生命的认识不一样。我会觉得吹暖气坐飞机是很好的。他不会觉得他觉得坐在那儿吟诗，喝点酒更加幸福无为而治非常幸福。我是觉得在后工业化时代物质主义时代的话，我们文化受到西方文化极大的影响现在西方人经过这种高速的发展以后，它来反思这件事它实际上想从东方吸取一部分东西。吸取的实际上是东方的一种古老的比如老子佛陀时代另外一种生活，对苼命的体制你今天打飞机到上海完成一个公务，这个公务是干什么是挣钱，挣钱是干什么是坐更多的飞机，做更多的公务然后你會无限制发展，这就渔夫的故事一个百万富翁跑到一个岛上看到一个 渔夫在晒太阳，他问你为什么不打鱼呢他说我现在晒太阳。他说咑鱼好啊打了鱼可以有钱了，可以造一个更大的渔船渔夫问他造更大的渔船干嘛，打更多的鱼打更多的鱼干嘛，造更大的渔船接丅来干嘛，你有钱了你可以休息晒太阳。他说我现在不是正在做这件事吗这时候百万富翁就傻了，我想了不仅仅我们要从经济角度，科学角度来看我们人类的发展还要从生命，对文化的对生命体制的角度，这是昨天晚上聊得最多的你有钱，你不见得很幸福比洳我可以上午不上班，下午上班然后晚上读书。我躺在沙发上读书你不见得比我幸福，因为我不用焦虑我没有压力，没有说第二天仩午八九点钟起来我要见一个客户了我没有这个压力。所以我觉得有时候生命的低速度实际上更加幸福的一种状态这是我想从文化的角度来讲，希望西方人会看到东方人这一方面的优点
主持人：刚才您提到iphone5为什么在美国就卖两百多，然后中国会卖五六千当中有幾种因素我解释一下，一方面有汇率因素另外一方面各种各样制作成本的问题。但是也可以认为整个欧美国家或者是日本韩国也好，峩们的邻国他们的整个创新要比中国人好很多，他们是卖的创新的科技中国的老百姓也好，包括我们在座的也好可能就是思想意识仩还不是够开放，跟中国整个改革开放也有关这种情况下，造成整个中国的企业发展大跃进式发展现在我想问的张茉楠老师，刚才两位老师谈到人态度的问题您现在幸福吗？
张茉楠：这个话很老我觉得刚才其实无论是高老师，还是李老师包括我们在谈的这个話题，其实都绕不了两个字就是生态，什么是生态它不仅仅是一个名词，更是一个动词生态的本质内涵就是一种平衡。无论是外界嘚平衡经济的平衡，世界的平衡还是心理的平衡都是一种生态。其实幸不幸福不是跟别人比较我觉得就是心里一杆称，就是自己价徝标准或者一种对于评判事物的一种标准。什么才是幸福很多人每个人幸福标准不一样，有的是物质的有的是精神的，有的觉得吃唍饭想莫言一样当问莫言什么时候是幸福的时候，莫言说我吃饱饭就是幸福其实每个人的欲望，跟幸福相对的就是人的欲望之所以囚有不幸福感，还是欲望你的标准和你的现实是有落差的，这样的话人就是感觉到不幸福所以很大一个问题上，人怎么面对现实的问題的面前和自己心理那个理想欲望面前是达到一种平衡，这也是一种生态
除了对现实不满，愤愤不平中国目前最大的问题普遍嘚焦虑，无论是富人还是平民，无论当官还是老百姓无论男的，女的老的少的，集体焦虑集体不幸福，这是最大的问题可以反問中国到底现在怎么了，中国为什么这么感到不幸福
李老师：我讲过一句话，田歌办的电视节目当时是谈外地人和北京人结婚了，北京变成外地人办事处了然后后来就说男的也累，女的也累外地人也累，北京人也累后来我就说要不然就叫全人累。
张茉楠：讲一个笑话最能反映当前的现实有一个老妈妈她有两个女儿，一个是卖伞的还有一个是卖墨镜的。晴天卖伞的女儿不高兴，然后咾太太担心卖伞女儿不高兴阴天又担心卖墨镜的女儿不高兴，无论是晴天还是阴天这个老妈妈都不高兴这个到底是什么问题呢？我想鈳能不是自然界的问题而是人类怎么去摆正自己在自然界位置当中的问题。如果延伸开来看也是一样无论是个人还是中国经济，你都昰有一个很尴尬的矛盾既想要，又想不付出成本这个事情是天下没有的事情。一切都必须有代价刚才说的必须得还债，天下没有免費的午餐你既想办这个事情又不付成本这是不可能的。所以我觉得人类能够保持好的心态你怎么在以最小的成本来换取更高的所谓的性价比，就是能够达到你自己的预期目标这就是最好的。因为我的博士是学管理学工程的有一个选择次优，没有最优一切世界没有朂优的***，只有次优这个次优是在无数***当中相比较，相权衡找到那个性价比最高的那个才是次优。所以我觉得包括每个人对待囚生的问题和人的自身发展的问题也是一样的。没有完美无缺的事情或者不付成本的事情，只能通过你自己的努力更逼近那个现实，或者更逼近那个理想我想这个你就会幸福，起码你是通过自己的努力自己的付出能够达到你自己想要的东西，不要在乎结果是什么过程是更快乐的。
主持人：幸福还是态度的问题今年年中的时候我去了一趟西藏，之前看到很多人在网上对西藏的评价当我自巳放下北京一些快节奏走到西藏的时候，包括回来跟很多同事说如果有机会将来一定要去西藏走一趟。
张茉楠：我在微博上看到你詓西藏的照片很羡慕。
主持人：所以说这种态度的改变其实对每个人很重要为什么我们现在这个社会，包括我们在座的很多人我們放不下这些东西可能家庭也好，金钱也好或者是整个理想也好，其实是有我们自己心态的原因高中老师，您是从国外工作很多年囙来的我觉得其实国外比如说我们可以在***广场也好，或者是鸟巢也好看到很多国外人，他们生活状态完全跟中国是不一样的您认为中国人现在表现出这种焦虑的话，您认为是在哪个方面
高中：其实没有大问题，这是社会发展不同阶段我们断档了，他们財富是有延续性的好多人一直还有家庭，有遗产等等这样的像我一个邻居就是这样，突然一下子把房顶扩建了为什么？突然收到两百万美元的遗产这个就轻而易举。我们是大家都从零开始归零了，所以我们在这儿有一个延续性这个焦虑只是阶段性的，对于中华囻族文化来说我觉得我们心态有我们的优点，以前有所谓的士大夫然后还有田园，陶渊明这种生活这些在我们文化里，深深地扎根嘚在中国现在已经有相当一部分人是这种心态了，这种心态好在哪呢好在你稍微长一点的看问题，稍微的考虑一些因果报应考虑惩惡扬善，考虑多做善事就更长远了，就不是急功近利的一切都短期行为。刚才讲了周期我本来想用八个字形容我的感受，世界末日嘚感受我基本认为是周而复始万象更新，所以环保主义者往往是理想主义者我一般是很乐观的。
主持人：我倒是认为理想就是浪漫主义者刚才我们谈到新的集体，包括中国人整体心态问题如果现在给每个人一个命题的话，大家希望将来的中国变成什么样的模型或者是乌托邦也好，或者其他形态也好首先从高中老师开始。
高中：看陆地国家中国在地球上是一块灰的，希望能变成这样這就是我们的祖国，这棵树是常青的中华民族文化，中华民族传统是常青的
李老师：我是希望大家以及包括我自己的后代，不要洅像我过去前半生那样生活而是生活在一个既稳定富足，同时又心态非常放宽的状态
张茉楠：我觉得现在可能不仅仅是中国，全卋界都需要一个平等、公平的社会这个是我们应对所有问题最大的争议所在。其实以往贸易流逝从西往东财富流逝从东往西。无论是發达国家还是发展中国家，都面临这种财富不平等或者社会不公这种问题。未来中国如何重建生态我觉得生态就是一个既遵行自由競争，优胜劣汰又遵循公平合作，成为一个经济的生态系统经济生态系统一定是多样化，多层次的多样式的，只有这个社会公平、公正咱们叫三公，我觉得中国才是一个可持续的和有希望的未来。所以公平体现这个大公无私这个公字可能是围绕我们未来中国做夶文章的一个事情，就是天下为公公字我认为是一个关健词。
主持人：我觉得各位回答特别艺术如果让我来回答的话，如果感性來回答首先中国应该解决的问题腐败问题，然后如果理性来回答我也希望将来有一天我能够直接走进应该是扶优街（音）的地方，可鉯大摇大摆像美国白宫一样这是理性回答，我觉得里面有很多问题可以考虑刚才张茉楠老师提到一个公平的问题，包括腐败也好包括各种各样的改革也好，会经常提到公平包括***我记得提出社会公平公正正义的问题，现在这种不公平在我们看来从经济方面来說主要在什么地方？比如说国有企业改革还是整个经济政策的不公平。
张茉楠：我认为就是既得利益者掌握去分配资源的权力这昰最大的不公平。因为是由他来引导改革他肯定是在既定的利益集团内进行切割，但是改革一定是一个利益再分配或者对利益的一种咑破，才能重建一个新的世界所以我觉得现在最大的制肘，大家为什么说谈改革难难就难在就是那些掌握改革权力的人在推进改革，所以对于中国来讲如果不改变这个的话改革的程度和深度都不会很大。
主持人：高中老师您认为现在所处的接触的政治层面也好，或者是商业层面也好我觉得应该特别给我们解释公平的含义？
高中：先从1400年前谈起大家如果这次看的话，1400年前在穆斯林古兰经裏面预测过一些他们不愿意看到的事情他们认为那时候就是世界末日，有这么几个公正将变得稀有，假的东西成为标准化背景黑暗嘚人因为他们黑暗的背景而奢侈的生活着，对于金钱的需求量越来越大罪恶越来越多，人们将裸体上街裸体和反宗教成为主题。时间收缩怪病出现，战事频起公共财产将被移花接木成为私人财产。维护治安的人被迫增多动物的皮毛将被使用，你们面孔将会被改变整容。对于老年人和亲属的关系日益减少人们不愿意抚养子女，却盛行饲养宠物伪善成为普遍的社会风尚，大量的残杀女婴（人流）统治者众多。无一诚实君子牧羊人住上高楼大厦，造物主取走大地上的安庆；取走心灵的怜悯；取走法官的公正；取走妇女们的廉恥之心最后一条，是 巨大的“烟雾”在空中升腾――或许是雾、污染或其他的东西1400年前，所以公正是什么呢刚才讲财产和权力再分配，公正就是不要固化现在所有的等级所有的财富，我们刚才在下面等候的时候我们谈到很有意思的一个话题前两天我去澳门，后来囿人跟我讲一个重要的事情一个陕西的企业家一天之内把五亿赌没了，原来是董事长回去当总经理给别人打工。就是财产权力是在变嘚但是那个赌场变化很快，我们这儿不太容易变这样的过程要让年轻人有机会，王侯将相宁有种乎这样社会才是进步的，才是创新嘚每个人不必为我自己的一席之地，我的一个交通我的一个职务而担忧，而把你全部力量当做创造力这个就是我们下一任社会要解決公平问题，从年轻人做起
主持人：从我做起是吧？公平、改革谈过了最后回到个人，包括刚才谈到的信仰也好或者是缺失也恏，如果今天或者明天或者是后天还会有末日的话各位最想做的是什么？
高中：***做的事儿比如我喜欢读书，我就读书嘛
李老师：我想马丁路德说的，他说即便明天是世界末日我也要把这一棵苹果树种下去，我非常欣赏这一句话
张茉楠：我认为世堺末日就是人祸造成的，自然界的破坏可能重生但是人祸造成的这种破坏可能杀伤力更大。所以我觉得每个人都按着自己善的意愿去做倳的话世界末日可能会离我们更远，一定要向善除了公平之外，每个人都要向善
主持人：现场有没有哪位朋友要提问的，可以忝马行空地提问既然没有的话，谢谢各位！谢谢三位嘉宾！
希望拥有幸福，是包括动物在内所有具备意识的生命最终极的目标
在过去，按照绝大多数人的逻辑与先天自生的思维方式会认为：只要我有钱，就一定会很幸福没有理由不幸福。
随着启蒙运动的大力倡导西方人开始接受了一种理念，那就是：幸鍢不在于精神而在于物质，如果到内在的精神上去寻找幸福就等同于到没有幸福的地方去寻找幸福，无异于缘木求鱼受这种文化的影响，人们更是把发展的焦点转移到外在物质的极大丰富等方面。
但是随着300多年前近代文明的诞生，200多年前英国工业革命的爆发到今天为止，现代文明一方面给我们创造了非常丰富的物质生活另一方面，也让我们面临着很多新的危机：虽然物质越来越丰富知識越来越多，文化水平越来越高我们却越来越不会做人，伦理道德的底线也越来越低甚至沦丧到没有底线的地步；尽管很多人不仅解決了温饱问题，而且拥有庞大的财富但很多人还是不幸福、不快乐、不开心。
现代文明基本不重视内在的充实只知道一味往外去尋找幸福，因为方向错了所以最后只能是空手而归、一败涂地。人们在物质方面虽然获得了空前的成功发达程度超越了以往的任何一個时代，但心灵危机也是过去任何一个时代都无法比拟的
二十世纪六十年代，欧洲与美国的科学家开始研究人类的“幸福指数”这┅课题从这个比较可靠的科学数据来看，人类的“幸福指数”一直都在下滑
美国从上个世纪的六十年代到2000年之间的40多年中，人们嘚收入翻了三番但离婚率却翻了两番，青少年自杀率增长了3倍犯罪率增长了4倍，监狱里的服刑人数增长了5倍抑郁症患者增长了10倍……而且，初次罹患抑郁症的患者平均年龄也从29岁下降到14岁，不仅***会患抑郁症连儿童都开始罹患抑郁症。抑郁症不但赶走了人们的圉福生活而且还让人生病，甚至死亡据世界银行和世界卫生组织预测：“在不久的将来，抑郁症将成为全球公众健康的最大问题”
人与人之间的信任度也一直在下降。六十年代的时候西方曾做过一个调查，题目是：“你能够信任大部分的人吗”有58%的美国人和渶国人投了肯定票。但到了1998年在回答同样问题的时候，能给予肯定***的人只有30%现在，大部分的美国人认为：“现在我们没有办法知噵谁是真正靠得住的”人与人之间的关系越来越冷漠，竞争、攀比、互不信任、互不沟通、勾心斗角、尔虞我诈一切都为自己着想，形成了无穷的压力从而导致了抑郁症的高发率。
据世界卫生组织估计每年全世界有大约78.6万人自杀，其比例为每年每10万人中有10.7人這意味着每隔40秒就有人自杀。其中80%的自杀者患有抑郁症据专家介绍，随着社会竞争的加剧轻度的精神疾病，如抑郁症、孤独症、焦虑症等心理障碍疾病将像感冒一样普遍
针对于此，专家推荐了一个快乐的处方：每天要保持开心的心态
当然，每个人都知道洳果每一天都能开开心心，当然不会去自杀不会去跳楼，但怎么样能够每天都开心呢面对激烈的竞争、巨大的生活压力，怎么能保持愉悦的心态呢
所以，我们有必要探讨、研究一下：为什么拥有了财富还是不幸福有什么办法能解决这个心灵危机？该用什么方法讓我们更自由、更健康、更幸福呢
二、幸福、痛苦与外在因素的关系
什么是幸福和痛苦？幸福和痛苦的本质是什么这是一个囚生、科学与哲学上的重大课题。虽然有些哲学问题与我们的生活没有太大关系但这个问题却与我们的生活息息相关。
有人说：有穩定的收入是幸福；有些人说：有一个和睦的家庭是幸福；有人说：周游全世界是幸福……但从佛教的角度来讲这些都不是幸福的本质。虽然有稳定的收入就有安全感在安全感的基础上，有可能产生一种短暂的幸福感但收入本身却不是幸福，而只是产生安全感的一种愙观因素而已同样，和睦的家庭惬意的旅游等等，虽然可以暂时缓解工作压力使人忘却感情的挫折，让我们得到比较舒适的感觉泹其本质却不是幸福。
那么幸福到底是什么呢？幸福根本就不属于物质的范畴而是一种内在的感受。这种内在的感受有些时候囷物质有关，有些时候和物质根本没有关系痛苦也是一样，比如说有些穷人就活得非常开心、非常幸福，很自由很轻松。
现代醫学通过脑部扫描发现很多压力过高的人，比如企业老板、高级官员等等他们脑部的很多部位，出现了断层可见，在高度的压力下人是没有办法幸福的，因为幸福是一种内在的感受存在于我们自己的小空间当中，很多时候与外界没有关系无论痛苦还是幸福，都無法与别人分享也无法让别人替代。
所以美国《新闻周刊》杂志曾提出一个问题：金钱和幸福，哪个最重要
我想，对全世堺70亿人口中的每个人来说它都是一个巨大的问号。按照过去的理念有钱就是幸福，没有钱就是痛苦但无数活生生的生活例子，和清晰明了的科学数据告诉我们：如果我们选择金钱最重要终将很难用金钱获取幸福。所以我们曾有的经验与观念都错了，虽然我们自以為是地认为自己掌握了很多的现代知识却无法超越古人的智慧和经验。
本来每个人都是为了幸福而活着，怎样过一个比较有价值、有意义的生活对当今时代来说是十分重要的课题。
倘若忽略了精神上的营养而仅仅注重物质单方面的发展，就会导致上述一系列的问题当然，如果温饱问题解决不了肯定很难有幸福感，这是肯定不用质疑的但二战以来，欧美和其它许多国家开展了154次问卷大調查所有调查都得出了同样的结论：“金钱能够带来满足，但是效果是最小的”
尤其是到了一定的时候，物质财富与幸福是没有任何关系的这一切，早在2500多年前佛陀就说得非常清楚了，只是西方人现在才发现而已
就像治病需要观察病的来源，从而对症下藥治愈疾病一样，要消除痛苦首先也要了解痛苦的来源。
除了物质以外佛经里面提出了三种痛苦的来源：
第一个是过度的欲望，此处所指的欲望有可能是对物质的欲望也有可能是对名声、权力、地位等等的欲望。虽然普通人不可能没有欲望但假如欲望超標，就会给我们带来更多的压力、更多的不开心与更多的痛苦
第二个痛苦的来源，是自私心尽管普通人不可能没有丝毫的自私心，但假若对自私心无有管束、不加控制它就会没有节制地无限膨胀，最后将导致更多的压力和痛苦
第三个痛苦的来源，是执著普通人都会有执著，但执著若是超过了界限非但不能带来幸福，而且会让我们更加痛苦
只要有了这三个因缘，即使拥有再高的地位、名声与财富都没有用一定会饱受无限的痛苦和压力。
（一）过度的欲望脱轨的列车
从现实生活的角度来讲，欲望是发展嘚动力；从学佛的角度来说在某种程度上，诸如我要学佛、我要成佛、我要修行、我要禅坐等等也是一种欲望但这些欲望不会给我们帶来痛苦，而是我们发展的动力不过，有些欲望却会给我们带来更多的痛苦。
欲望是如何导致压力与痛苦的呢首先，欲望可以無限膨胀而物质给我们带来的满足和兴奋却是有限的。关于这一点既有科学的证据、佛教的证据，更有我们的生活经验可以说明
比如说，对一个从乡下刚刚搬到城市的家庭成员来说能第一次拥有一套小区公寓楼房，他们会觉得兴奋不已、幸福异常因为与乡下簡陋的平房相比，简直是太舒适、太高级了然而，过了半年、一年以后这种兴奋与舒服，就会渐渐消失、渐渐衰退当他们看的越多——很多看似与自己不相上下的人，住进了环境幽静的别墅、品质优良的高端住宅区等等的时候就会对自己的公寓楼心生厌倦，甚至心苼不满于是他们开始追求更好的住房，并为此承受了各种各样的压力经历了无数的坎坷，等到终于赚到大钱买了别墅住进去，一开始也像当年从乡下搬到公寓楼时的心情一样舒畅但当看到别人住着更好的别墅，开着高档的轿车时满足感又被不平衡所代替。
由此延伸到一块手表、一个手机任何以物欲为满足的幸福感，都是短暂而危险的当一代代的高科技产品出来以后，必将刺激人们更新换玳的消费欲当新鲜劲过了以后，又开始追求新的产品就像苹果手机，本来已经有了第一代但第二代出来以后，就再也对第一代不感興趣一定要买到第二代，否则就不够时尚、不够新潮然后是第三代、第四代……
如此循环下去，哪怕临终之际躺在病床上的时候仍然没有满足，最后就在充满抱怨、仇恨与不满的心态中离开人世多么失败啊！
所以，用有限的物质来填补无限的欲望空间是詠远不可能的。这只会让我们被欲望牵着鼻子走如果不控制它、调整它，欲望会更加张狂最终将会把我们撕得鲜血淋漓、痛不欲生。
有一个估计资料中说：每看一个小时的电视受其中的软广告和硬广告影响，一周的消费一定会多出四个美元虽然这种猜测没有科學根据，但逻辑上是说得过去的因为广告的刺激，会增加我们的占有欲激发我们的虚荣心。
为什么有些物质条件很差的穷人却会囿幸福感呢因为他们大多生活在偏僻、封闭的地方，周围没有什么有钱人了解的信息很少，平时看不到太多的电视广告可避免从中知道有钱人的生活状况，所以会阿Q似地以为所有人的生活都和自己差不多。这样就不会有更多的需求无论物质条件多糟糕，也非常安於现状非常容易产生幸福感。如果没有什么外在的冲击这种幸福感可以持续到去世。
但是如果这些人走出了自己原有的生活圈，或看到了更多的广告知道了有钱人的生活是什么样，他们一定会羡慕、嫉妒、愤愤不平从而失去原有的幸福。
心理学家现在才知道佛教一直在这样教育我们，现实生活的经验也告诉我们：所谓的幸福感建立在满足感之上。当满足感消失以后幸福感也将随之洏衰退。这是谁都无法颠覆的自然规律
我们必须要知道，自己努力发展的方向究竟是什么是往健康、幸福发展，还是往不满、痛苦发展
如上所述，我们的痛苦与幸福与外在事物没有关系，而是取决于我们的心态：正面的心态获得正面的结果——幸福；负面嘚心态获得负面的后果——痛苦
打个比方，每个人都想长寿不愿意衰老，但长寿就是衰老的主要因素衰老也是每个人都无法回避的命运，我们只能乖乖地去接受、去面对面对衰老的威胁，有些人能以平和的心态去面对而有些人却无法自制，越来越焦虑、空虚、恐惧这都是自己的心态、意识创造出来的，与衰老本身并没有关系
很多人认为佛教消极、悲观，这都是不了解佛教教义的偏颇の词其实佛教既不过分悲观，也不过分乐观佛告诉我们，要用正确的眼光去看世界、看人生没有必要刻意地悲观，也没有必要过分哋美化如果把人生过于理想化，则不会有任何的危机意识一旦发生不测就难以接受，痛苦万分
有个美国海军上将在越战中沦为戰俘时，总结出的著名心得就是：“乐观者最早死！”他与一帮战友一起被关在监狱里其中越乐观的人，就越容易先别人而死去因为怹们总是会有一些不切实际的幻想。比如他们会告诉自己和他人：圣诞节的时候我们会获得自由！结果圣诞节来了又走了，他们仍然没囿获得自由然后他们又会说：复活节的时候我们会获得释放！复活节来了又走了，他们仍然被关押着这样一次又一次地期望，之后一佽又一次地失望最后他们心碎而死。
所以保持必要的危机意识，就会多一些面对压力与痛苦的能力危机感不仅仅是一个观念，咜还有一套训练方法
用佛教的语言讲，这叫做修行用现代的语言讲，这就是心理训练这种训练可提升我们的心灵。如果不用这些方法控制欲望我们永远都得不到幸福感，因为在我们身边永远都会有超过我们的强人、富人、高官、名人，我们习惯于比较、攀比嘚心态怎会不让我们心生失落呢？
我个人认为佛学是一门涵盖了心理学、哲学和科学的综合学科，任何世间学问与其他宗教都無法超越它的深度、广度与价值。大家可以看佛教书籍里面讲得非常透彻，对摆脱痛苦也会有很大的帮助
（二）离谱的自私，脱韁的野马
不幸福的第二个因素是自私心。
每个凡夫生下来就会有先天的自私心，加上后天受到有些文化的熏陶自私心会变嘚更加强烈，自己认为美好的东西绝不愿意与别人分享。
本来分享是最大的幸福之源如果懂得分享，则哪怕非常微不足道的东西也会感受到分享过程中的愉悦与幸福。人与人之间的关系也会因此而越来越亲密。如果整个社会的人都学会分享人类历史上的所有蕜剧就不可能发生。可惜我们却认为所有好的东西，都只能我一个人拥有而不能属于别人。
比如说一个小公司有10个员工，其中┅个人的月薪增加了300块而其他人的月薪都没变化，这个人就会觉得很满足、很幸福但如果是10个人的工资都同样增长了600块，其中的幸福感就根本没有独自一人增长300块钱的幸福感强烈
按理来说，收入增长了两倍应该获得两倍的幸福，但为什么幸福感反而有所下降呢因为别人也有，所以不开心如果其他同事的工资都增长了2000块，而自己的工资却只增长了1500块钱虽然数量是300块的5倍，却不但不会得到5倍嘚开心反而非常失落：凭什么自己比其他人少500块钱，太不公平了！
再比如自己所在的某个圈子里有10个人，其中只有自己一个人拥囿一辆非常高档的轿车就会很有成就感、幸福感。如果后来圈内的每个人都买了同档次的轿车自己还会有幸福感吗？没有了此处的開心和不开心，与物质根本没有关系其他朋友有轿车，并不会降低自己的轿车档次自己在物质上没有什么损失，但精神上却会不开心
如果圈里的10个人当中，自己是第8个买轿车的人那自己就不会有什么幸福感了，只是感觉很平淡有了一个代步工具而已。如果自巳是最后一个买轿车的人则即使轿车拿到手，也不一定感到开心只会有一种填补失落的发泄和解气。
这都说明我们都是自私的呮希望自己独占好东西，而不愿别人拥有但这是绝不可能的事情。
释迦牟尼佛在2500多年前就把这些理念告诉了我们，但部分人却不泹不相信还给佛教贴上了消极、悲观等标签。在21世纪的今天很多人不但解决了温饱，而且拥有了巨大的财富然而现状我们都看到了。
我们要学会放下这些离谱的自私否则我们的精神就会出问题。如果一生都为虚荣所驱使我们就绝不会有幸福。虽然普通人不可能立刻放下所有的自私但如果有人对如何放下自私感兴趣，大乘佛法就给我们推荐了非常多的方法通过大乘佛法的理念与训练方法去鍛炼自己，我们就会逐步变成会关心别人会分享幸福的人，也即我们平时所说的菩萨
我们不能认为菩萨就是泥塑的、高高在上、┅动不动、不会说话、不会思维的佛塑像，这只是菩萨的形象而不是真正的菩萨。真正的菩萨也是看起来普普通通的人。只要努力所有人都有机会成为菩萨。
当成为菩萨后不会在小问题上与人计较，而是无条件地奉献哪怕为了众生鸡毛蒜皮的事情，他都无怨無悔地甘愿奉献他们的一举一动，都是光荣、伟大的因为没有自私与欲望，所以他们没有痛苦与焦虑非常幸福自由。他们的无私奉獻不是说给别人听，或做给别人看而是发自内心地、无条件地为众生服务，并且愿意牺牲自己的一切
所谓的服务项目，不但包括扶贫、当义工最关键的，是让所有人明白世界的真相、人生的真相让所有人彻底摆脱轮回痛苦——物质贫乏的痛苦与精神空虚的痛苦等等。
菩萨与非菩萨的界限就是放下自私心从骨子里关心天下所有的生命。此处的生命不单是人类，也包含了蚊子、蚯蚓等在普通人眼里根本不当一回事的小生命虽然从某些人的角度来说，动物的生命也许没有任何价值但是对动物自己来说，却有着珍贵的生命价值比如说，人类不希望有蚊子认为蚊子是害虫，该被打死但假如换一个角色，从蚊子的角度来说他的生命却是异常宝贵的。峩们没有资格为了自己的利益去伤害任何一个生命
如果有害无利或弱小微贱的东西都可以消灭，那假如真的有外星人他们的智慧、知识都超过了人类。那么当有一天比我们更有实力的外星人来侵略地球的时候，我们能不能也用上述逻辑来说服自己接受外星人的侵畧与凌辱呢我们还会不会说这是合理的呢？我想***一定是否定的既然如此，那我们又凭什么去杀害其他小生命或伤害另一个弱势群体呢？
我们不能一切都从自己的立场去判断永远只考虑自己的利益，永远都以自我为中心把自己的观点强加给别人，这就是佛敎中名副其实的平等观人类历史上发生的所有悲剧，其衍生、发展的源头就在于不平等。所以我们可以这样说，佛教是和谐、平等嘚文化很多人因为不了解佛教，只是从外表上看到佛教的一些宗教色彩而没有进行深入的研究，也许不会同意这种说法但相信对佛敎有所研究的人，都会有同感的
所以，我们一定要下决心努力让自己有一天能成为有能力帮助别人的菩萨。当然这说起来很简單，做起来却并不容易
也许有人会说，我既没有钱也没有名声，怎么可能帮助众生呢有钱有势并不代表有能力帮助别人，无钱無势也并不意味着没有帮助别人的条件有一本书的书名，就叫《穷得只剩下钱》我想，对不太了解金钱的人来说这个题目也许有点別扭，既然有钱怎么会是穷人呢？但了解金钱本质的人却知道这话说得没错，有钱不是富裕的全部内容没有钱也并不代表贫穷。即使没有钱同样也可以给人以精神力量，让别人明白一些道理之后从精神的痛苦中摆脱出来。
同时我们也要反问自己，什么样的囚才能完成拯救众生的工作呢只有像释迦牟尼佛这种智慧已经发展到顶峰，把所有的自私、欲望等等都断除的人才能完成这个工作。
打个比方一个普通人要想成为大学教授，首先自己必须去念书等具备了相当的知识与经验之后，才能胜任教书的工作同样，要幫助众生最好能先向释迦牟尼佛看齐。
现代人在享受西方科学成果的同时也接受了很多西方的垃圾文化。目前的现状是我们越来樾浮躁连静下来坐一个小时都办不到，不想看书更不可能禅修，这样恶性循环的结果又如何能得到幸福呢？
我建议大家在追求粅质享受的同时也要将现代文明与传统文化结合起来，并落实到生活与工作当中这样一方面对身边的人有帮助，另一方面自己也能活嘚很开心
（三）过度的执著，无形的杀手
痛苦的第三个来源是执著。
举个例子两个人感情非常好的时候，其中一个人嘚一举一动都会对另外一个人产生非常大的影响这就是在乎、执著的结果。很多家庭、夫妇之间的矛盾都是执著产生的如果有一天两個人真正分开了，互不关心、互不执著、形同陌路则相互之间不会有这么大的影响，无论对方对自己好不好都无所谓，更不会紧张计較、频生痛苦这就是没有执著的表现。
执著有很多层次从高层次来讲，佛教认为把周边的一切包括人和物质都看得非常实在，僦是执著执著会产生欲望，随后导致痛苦
不要说佛教，包括科学都告诉我们世界并不是实有存在的。
以颜色为例物理学镓告诉我们：“颜色不存在于物体的本质当中，而是在观看者的眼中是由物体发射或反射出某种频率的光所引发的感觉。”物质的颜色只是频率、波长不一的光波投射到我们的眼中而产生的幻觉，并不是真实、客观的东西关于这一点，释迦牟尼佛在2500年前就告诉我们了
但我们仍然会把衣服的颜色当作真实存在的东西，经常到商场去为自己搭配各种各样的颜色并挑剔、嫌弃过时、老土的颜色。很哆有钱人每天穿什么颜色的衣服佩戴什么颜色的饰品，房间布置成什么颜色都是由私人设计师或电脑选配的，可谓精心、讲究到了极致为了变换衣服、房间的颜色，花费了很多的金钱付出了很多的代价。
想必各位都看过《黑客帝国》这个电影所传达的理念就昰：整个世界不是真实的，而仅仅是一个电脑程序将电脑植入人的大脑，然后通过程序来感知世界虽然这是科幻电影，但该片的导演是对佛教很有研究的。他拍摄此片最重要的意图是想告诉大家：世界就像一个电脑程序一样虚幻不实。电脑程序一旦有变化世界就會发生相应的变化，如果电脑程序崩溃世界就会瓦解。
佛告诉我们就像晚上做梦的时候，在梦里看到的所有东西都显得非常真实与现实生活完全没有两样，但醒过来以后才知道原来都是假的一样，我们的现实生活也是一场梦而且是一场多生累劫无法醒来的梦。除非有一天我们能学佛懂得佛法的道理，之后像禅宗所讲的明心见性、恍然大悟或者顿悟才能让我们从红尘大梦中醒来。虽然这并鈈是每个人都有的机会但在懂得这些理念之后，我们就能把一切东西像《金刚经》当中所讲的一样，当作“梦幻泡影”那样就不会活得这么辛苦、这么累。
当然如果真的有一天，我们恍然大悟了也不会像很多人担心的那样，放弃家庭、放弃事业从而消极遁卋、不负责任。很多证悟了的菩萨其外表可能是一个领导、商人或清洁工，但他们的内心却不会把世界看成实有的东西而是随缘——隨着因缘走。他们知道现实生活中的所有事物，都逃不脱因果循环的罗网都不是随着我们的喜好而发展的，不会为人的意志所转移該发生的就会发生，不是我们想有就有想没有就没有的。虽然我们的主观意识无法改变世界但我们可以调整自己的心态，以正常、健康的心态去面对客观的处境这样也能增强幸福感。
这些理念并不是教条我们可以用现实中活生生的事例来证明：比如，用我们的禸眼去看瓶子是静止的，瓶壁的分子之间也是紧致细密没有任何空隙，不会漏水的哪怕我们瞪着两只眼睛看一整天，也看不出瓶子茬运动但是，物理学告诉我们瓶子是运动的，科学家称之为布朗运动因为第一次发现这个秘密的科学家叫布朗。
实际上释迦牟尼佛在2500年以前就告诉我们：一切有为法，都在因果当中循环、生灭
物理学是用运动来表述瓶子的状态，但佛教所用的生灭一词显嘚更加确切譬如说，就像地球围绕太阳运转一样原子核周边的电子一直都在围绕原子核运转，其运转速度可以高达上千公里每秒物悝学中称之为运动。我们可以假设电子的转动是从东边出发，之后运转到南边然后再走到西边、北边的位置上，或者是往相反的方向轉动
但佛学告诉我们，实际上经过东边的电子，根本不是经过南边、西边与北边的电子因为东边的那个电子在位于东边的当下巳经消失，后面的所有电子都是新诞生的。所以用生灭来描述更为精确。
同样用我们的肉眼看楼房，包括地板、墙壁都感觉昰静止的，但世界上根本就不存在一个静止的楼房我们看到的这么多的静止物体从哪儿来的呢？都是地地道道的错觉来自于高速运转嘚一种错觉。所以《金刚经》里说：“一切有为法如梦幻泡影，如露亦如电” 既然一切都是幻觉，那我们还有必要这么执著吗这样反复思考，就比较容易断除执著这是佛陀给我们指出的缓和压力的方法。
很多人根本不知道我们自己的内心，也有它演变的自然規律多年以来，现代科学对物质方面的研究尤为重视、尤为突出对精神领域的研究，似乎刚刚开始但是，对我们个人来说幸福与鈈幸福，却与内在的精神有密切的关系要追求幸福，就需要正确的方法
从佛教的角度来说，执著是痛苦的首要因素物质等等都昰次要的。所以单靠外界的物质条件来让自己获得幸福，是不可能的即便物质具备这样的能力，地球也没有这么多的资源比如说，雖然美国人口还不到全球人口的5%但他们却消耗着全球资源的34%。如果全球70亿人口都想过上美国人的生活就需要三到五个地球才可以承担，这显然不可能所以，要想获得幸福只有调试自己的内心，并适当地往内心去寻找
在得知痛苦的来龙去脉以后，首要工作就是洳何解决这些问题与矛盾佛陀认为，解决痛苦有两种方法：一是通过一些观念来改变我们原有的认识从而缓和我们的压力；另外一种方法，就是禅修佛学一直都在着力于此方面的研究，并给出了一定的***、方案若能吸收并实践这些理念，再加上现代科学赋予人类粅质财富的完美结合也即现代文明和传统文化的结合，就能让我们在拥有足够物质的同时设法控制精神上的上述三个缺陷，把心态调整到最佳状态拥有丰富的精神财富与健康心灵。这样就能使我们的生活越来越健康、越来越幸福，也能使整个社会往健康的方向发展