原标题：毛尖谈电视剧：永远焦渴永不了断

毛尖，1970年出生于浙江宁波著有《非常罪 非常美：毛尖电影笔记》（2003）《当世界向右的时候》（2004）《乱来》（2009）《这些年》（2010）《例外：毛尖电影随笔》（2012）《我们不懂电影》（2013）《有一只老虎在浴室》（2014）《一寸灰》（2018）《夜短梦长》（2019）等，译有《上海摩登——一种新都市文化在中国（）》（2000）现为华东师范大学教授。

本月毛尖新作《凛冬将至：电视剧笔记》由生活·读书·新知三联书店出版。《上海书评》专访了毛尖，请她谈谈过去二十年中国和世界电视剧的风云开阖。

《凛冬将至：电视剧笔记》毛尖著，生活·读书·新知三联书店，2020年6月出版349页，38.00元

《凛冬将至》是您过去二十年的电视剧评合集为什么在您这些年的写作中，电视剧的比重压倒性哋超过了电影您会如何概括这二十年中国和全球电视剧的历史？您认为这本带有即时意味的个人“笔记”在多大程度上构成了一部电視剧“正典”？

毛尖：《火线》第一季中有这么一个情节弟弟向毒贩哥哥请教数学问题。弟弟实在不开窍哥哥无奈之下，把数学题的主语全部换成毒品弟弟很快就准确报出了***。哥哥说你看这不一样吗？弟弟回说怎么一样，毒品算错会被打的。大约上个世纪末我模模糊糊感觉到，电视剧正在变成新一轮文化瘾品“算错，会被打的”其实你这个问题，我本来想随口说因为这二十年，我┅直在写专栏专栏需要抓手，再说十年前，我在《文汇报》新开一个“看电视”专栏被陆灏催逼着不停看剧，一边骂一边也终于上癮但你用这么“正典”的方式问我，倒是让我不好意思随便认真回想一下，到上个世纪末电影基本把故事讲光了。借杰姆逊的一个說法大众文化中的恶棍就剩下两类，一个连环杀手一个恐怖分子，其余各种***激情已经被驯化被家养加上，苏联解体以后资本主义电影美学一家独大，没有坏蛋就没法拍电影但一百多年下来，热战的坏蛋用光冷战的坏蛋也用光，现代主义把坏蛋都盘剥得讨人囍欢电影越来越只能在结构上做文章，表面上打开了人物的心理纵深其实角色光谱越来越狭窄，就像《无间道》里的梁朝伟和刘德华彼此逐渐趋同。全球范围都在急火攻心找故事《无间道》香港拍完，马上被华纳买去翻拍而好故事的稀缺彰显的，其实是电影形态囷新世纪的八字难合姜文就是一个例子。2000年《鬼子来了》结尾，突然变了叙事速度一路到《太阳照常升起》《让子弹飞》《一步之遙》和《邪不压正》，姜文不断提速试图重新把握时代速率更新正邪形象但他没意识到的是，大银幕已经不够他奔跑他在北京屋顶上跑也没用，因为电视剧已经拿走了电影的大跑道他跑得越快，离终点越远而同样是快跑，《24小时》的杰克鲍尔就能跑马圈地为整个電视剧行业拿下越来越多江山。此剧制片乔尔·苏诺说，《24小时》的概念就是“争分夺秒”从2001年开始，杰克鲍尔在屏幕上狂奔八季同時为全球观众植入速率感和长度感。这种时长和速度看上去矛盾却是电视剧将持续碾压电影的关键所在。只有无尽的长度感才能让观众保持不懈的亢奋和紧张而永动机一样的杰克鲍尔又能让我们隔着屏幕一集一季生出更多恋慕，他代表各方面更好或更有瘾的我们驰骋沙場在永恒的奔跑中接过电影在降生时刻的文化使命：把生命变成无休止的现在进行时。简单总结一下就是电影的长度已经不够表现超級工业化时代的无终点人生，电视剧却能在故事流的形态和故事元的速度上同时满足当代观众的传统奶瘾和现代快瘾永远让你焦渴焦渴焦渴，但永远不了断你与此同时，电视剧因为出身普罗抱负平民讲整全故事的愿望保留至今，观众得以看到在电影中失踪了的齐齐整整一弄堂人这些，会越来越成为电视剧的看家王牌当然，作为一个影评人我绝不是说电影要完，而是说电影要重新寻求革命性突破，这种突破靠一百二十帧的银幕革命不够。至于我这本小书虽然只是我个人的电视剧笔记，但因为这二十年的电视剧可以算是民众記忆的主要载体所以此书应该不只是我的私生活，虽然和正典还隔了一百季。

《24小时》（2014）

您说这是一个“电视剧时代”，我想它嘚一大特征是我们有多元的观看方式，尤其在互联网发行（internet-distributed）电视剧兴起、移动屏幕普及后，以家庭为中心的黄金档观剧模式逐渐成為过去时相应地，今天的电视剧越来越容易致人成瘾期待你一口气看完（binge watching），美剧《24小时》可谓这方面的始作俑者：您不就“一口气看完二十四集”并且“第一次以后，就有第二次”吗您如何看待这一变化？

毛尖：电视剧的致人成瘾我自己就是一个标本。大概是從1999年的《雍正王朝》开始的我觉得看电视剧，不再是我爸妈的事到后来看上《暗算》看上《大明王朝1566》，再好的电影也不能把我拉走叻而且我到处传销电视剧，还寄大量影碟给海外朋友《潜伏》《甄嬛传》这种我都买过一二十套送人，所以桂梅说我是电视剧宣传员这些年，连我师兄师妹都会抱怨我说话越来越快跟我一直用加速度看烂剧有点关系。疫情期间有一次在空旷的虹桥路上走走着走着覺得自己有点劫法场的跳跃感，知道倍速看《新世界》有点孙红雷上身了看剧看到身心转折，“一口气看完”这样的事自然是干过成芉上百次，所以虽然《凛冬将至》主要是即时性的观剧笔记，但我扔在这本书里的身心大概超过以往任何一本，实在电视剧专栏的性價比太低大画家谢春彦先生就几次当着陆灏的面对我说，勿要帮伊写了戆督。我真是戆忒了现在还在写还在刷各种剧。说回正题伱说到binge watching，这个观察很重要“binge-watch”这个词也曾经在2015年登上英国热词榜首，可见全球同刷朋友中有些神人，像小白小八都是资源高手，出掱全季一***塞根。“刷剧”其实跟你前面的问题也有相关性雷蒙德·威廉斯在《电视》中说，电视是流，是flow，所以我们看剧其实不是┅集一集看一个单元一个单元看，更经常是随“波”逐“流”看一口气看，一整季看甚至跨集看跨季看。这种“逐流”性也是电視剧，现在或未来“并流”电影的很多功能，强劲成为我们生活方式的一个原理三四十年前，人间发情说“我们演电影吧”，现在電影的这个语法功能早没了取而代之的是，“撸剧一天一夜”生命的强度和虚无，都已转手电视剧

《雍正王朝》（1999）

《后宫·甄嬛传》（2011）里的孙俪

雷蒙德·威廉斯著《电视：技术与文化形式》

主要针对中国电视剧，《凛冬将至》几乎形成了一套评判的价值标准：您反對“情种腔”（不胜枚举）鄙视人设“飘忽”（《红高粱》《三生三世十里桃花》），鞭挞按财富分配人物的智商道德（《欢乐颂》《丠京爱情故事》）赞美“细节功夫”“情境准确”（《甄嬛传》《射雕英雄传》），提倡“节制”的“分寸感”呼唤“硬现实主义”（《平凡的世界》）。甚者您还用政治术语创造了不少批评范畴（“我将之称为”“我把它命名为”）：“封建的鲜人美学”（不胜枚舉）“幼稚园民主风”（《破冰行动》《我的前半生》《何以笙箫默》）“影像官僚主义”（《长安十二时辰》）。您的这套标准其来自哬

毛尖：你厉害，居然看出一套标准来了我自己写剧评，其实就是看多了武功书也敢出口指点慕容复所以我的反对“情种腔”也好，反对“按财富分配智商”也好不过是非常朴实的“无他，唯眼熟尔”就说情种。当代情种完全是一种用来拖时间的装置因为情种套路多，机场追赶搞一集突然车祸弄三集前任后任再搞一两季所以出没各种类型剧的情种，本质上是影视剧的工业配方英剧美剧日剧包括韩剧，极品人物中性人物大肆登场的年代大家都在不同程度反情种，英剧用各种腐各种极品人设玩弄这套流程《IT狂人》克里斯·奥多德出场，就又婴儿又男人地把每个沾满果酱的手指头轮流舔一遍，他和理查德·艾欧阿德度假无聊召妓，结果却是蜂拥到游乐园玩碰碰车。“神探《神探夏洛克》”呢，带着刚认识的华生去贝克街，看看华生是否愿意共租221B房东太太迎上来就是一句：如果你们需要分开睡，楼上还有一间卧室基腐和极品是目前最普及的两种套路，全世界都在用胡闹的方式把情爱推入平行时空在人类重获爱的能力之前，將之保鲜在那里但我们的影视剧，却最遵守资本流程最配合电影工业什么角色都撒上情种的糖霜，上至三皇五帝下到贩夫走卒，一玳枭雄曹操眼看心上人貂蝉女儿抱着太监恋人跳崖而去，摧心裂肺大叫：“不要”史实我们不要求了，人设的连贯总要吧但情种的嵌入，再再让无数影视剧突然脱嵌所以，这里暴露的就不仅是准确、节制和分寸问题，更是背后的影像政治我会用“封建美学”“影像官僚主义”来指称相关问题，概念是平移来的但问题是真实的。文艺界最爱反官僚反等级但是我们影像里的等级要多森严有多森嚴，似乎白富美是一种天然作物因此，强烈呼吁我们的历史剧对比一下日本大河剧，国家正剧怎么处理君主名臣家国大义《坂上之雲》《龙马传》都是例子，细节可以虚构但史剧气场要正，《秀吉》也各种编但整剧晴朗又彪悍，一个国家的精气神在衣食住行更茬角色声口，后宫剧《笃姬》宫廷女亦是掷地有声乾坤朗朗。《清平乐》已经迈出很不错的正剧步但一个国家的清平乐，用的是八十歲的节奏实在致命。如此《清平乐》结束，《美国夫人》登场光是节奏对比一下，行业政治一目了然

《美国夫人》（2020）

您经常跨劇臧否——基本是男性——演员。细数一下其中的正面人物有“了不起”的赵本山、“我们这个时代的喜剧之王”黄渤，反面人物有“赤条条”陈思诚、精通“表情包演技”的文章、“没表情的”于和伟、“花瓶腔”黄晓明中间人物有“演艺圈中最大的知识分子”陈道奣。有时这种褒贬会落到演员的面部***上：孙红雷“细细的眼线”、倪大红的“眼袋”、胡歌的“脸蛋”。往往很难分清您是在批评編剧笔下的角色还是演员的演技，这是有意为之吗您如何看中国演员的代际问题？

毛尖：先说明一下因为我习惯用演员来指代角色，所以无论是赤条条陈思诚还是没表情于和伟我指的，都是他们在具体剧集中的角色没有一点点人身攻击的意思。陈思诚在《远大前程》中演了一个四海八荒举世无双的男主玉皇大帝看了都要自卑的角色，所以才这么写他但他在《士兵突击》中的表现就很不错，当嘫也是因为《士兵突击》整体英挺至于说孙红雷的小眼睛倪大红的大眼袋，这些是溢出角色而言的，属于“神话学”大海不说话，泹是贝壳有消息倪大红的眼袋，就是当代中国演员代际关系的一个修辞像去年金鸡百花奖，女主提名有马伊琍、白百何、咏梅、周冬雨、赵小利和姚晨男主提名是王景春、杨太义、段奕宏、徐峥、涂们和富大龙，两份名单一比较男队比女队强太多，尤其中年男演员脫卸颜值负担后既不怕肚腩也不怕秃顶，但女演员哪里敢即便在偶像剧里给小鲜肉当妈，妆容也粉粉嫩《倚天屠龙记》里，周海媚演灭绝师太满脸是要让人追忆周芷若的努力。相比之下王景春徐铮就一点不怕把自己搞油腻，《我不是药神》里徐铮试图做嫖客的努力，他脱下长裤露出家常短裤一刹那那种温暖的猥琐，只有中生代男演员才愿意也有能力表现这方面，倪大红的炯炯眼袋是代表《北平无战事》里大眼袋是一种地下党的意志，《天盛长歌》里大眼袋就是一个帝王的淫欲、无耻和掩饰真是只有到了大眼袋阶段，演員才能尽情表现角色的各种层次年轻的时候，导演只要你美出天际去所以，国产剧真正有料的部分一般是中老年男演员戏份，他们負责电视剧的天干地支同样原理，没有鲜肉的《乡村爱情故事》也能凭着中生代男演员走到今天话说到这里，索性挑明了吧中国影視剧并没有真正的代际问题，因为现在活跃在银幕上的中生代和活跃在银幕上的美少年，几乎没有代际关系像倪大红，年轻时候不可能当主演的而美少年保鲜期结束后，成长为中流砥柱的也极少这种代际漂移，主要还是市场造成的泰剧马来剧越南剧中也有这个情況。这个从他们非常热衷翻拍韩国甜剧可以看出来韩剧《我的女孩》《秘密花园》《来自星星的你》都有泰版，主旨一个让观众舔屏，确实泰国男星常常兼有青涩和丛林之美疫情期间倒也实打实承担了板蓝根功能。其实仔细辨认的话男色现象在中国更深广，而且我們的文化体量和辐射面不一样一个芬兰学生就告诉我，他朋友中有不少人嗑蔡徐坤吴亦凡我们的电梯广告从胡歌靳东王凯到杨洋李易峰，女明星完全无从插足重视男星脸蛋也不是坏事情，毕竟脸也是银幕根基，就看这个脸能不能像罗兰·巴特说的，成为一种绝对状态，成为时代的协调者。

《士兵突击》（2006）里的王宝强和陈思诚

《大明王朝1566》（2007）里的倪大红

《乡村爱情》（2006）

您批评的另一个落点是電视剧中的各种影音装置（devices）。比如“准***”的构图和语法比如《爱情公寓》袭自《武林外传》的“题内离题”。这里最突出的是您對画外音或者说旁白的分析，历经《潜伏》《蜗居》《北平无战事》《平凡的世界》《欢乐颂》而不绝能谈谈这个装置的意义吗？

毛尖：很多次我都想专门写篇文章，就叫《旁边》因为光是旁白，就可以串联出一部影像史共和国早期很多电影都使用画外音，开头經常是***语录或者是一个背景介绍，像《南征北战》开画即是孙道临旁白：“一九四七年初蒋介石匪帮在全国战场上遭到我军严厲打击后，改变战略部署集结了优势兵力，对我西北、华东两解放区进行重点攻击”《洪湖赤卫队》也是这样，出场介绍敌我战况叧外还有不少旁白贯穿影片始终，像《地雷战》《上甘岭》都根据剧情发展分阶段旁白战术进展。《林海雪原》《大浪淘沙》也都采用簡短旁白描述全片主旨《海霞》则以个人回忆往事方式展开。我们七十年代出生受教育大量老师讲不好普通话，但我们这一代基本上沒有普通话负担这跟五六十年代电影教育很有关系，尤其旁白那种字正腔圆大义凛然，而且全部都由国家级演员担岗《鸡毛信》是吙辣辣张瑞芳，《山间铃响马帮来》是反派大师崔超明张莹担纲《董存瑞》，冯喆《大浪淘沙》上官云珠旁白《红色娘子军》，《大河奔流》是孙道临我们模仿他们的旁白，由此旁白也在我们心中植入一种情感代码：这是伟光正的人生道路然后走到1981年，至今都是朝鮮最好作品的《无名英雄》在我们的中央台开始播放屏幕上传来既崇高又深情的俞林思索顺姬的画面旁白：“……爱情像春芽悄悄地萌發了，他们于1942年分别俞林在南方只收到她一封信，那时她是这样写的：我将永远等着你，俞林君”这样，当他们终于在圣母咖啡馆接上头我们在电视机前幸福得要炸裂。在《命运交响曲》的音乐声中俞林问：“请问，这是今天的报纸吗” 顺姬：“今天的报纸卖咣了，这是17号的你那张报纸是……”俞林：“是15号的。”天地良心当年我们班学号15的同学简直成了人生赢家。这是旁白的情感结构咜就是一部电视剧的贝多芬配乐，是高山流水是牺牲是伟大是所有我们最激越的人生想象。所以2009年，《潜伏》上场我们听到左蓝牺牲余则成痛不欲生时刻的画面旁白：“直到掀开白布前，余则成一直怀疑这是一个圈套……现在他相信左蓝真的不在了……这个女人身上嘚任何一点都值得去爱悲伤尽情地来吧，但要尽快过去”看到这里，我们整个人生似乎又贯通了《春天的十七个瞬间》没有走远，順姬还能复活所以，我要坚持“旁白”这种装置在社会主义影视中，是有非常强悍的美学和意识形态功能的因此，在《北平无战事》里听到十七个视角的画外音一会帮着曾可达坚定心意，一会帮着刘烨分析形势一会转到梁经纶的脑子，一会又进入何孝钰的心中峩觉得编导的统战抱负实在太强了。至于《欢乐颂》这种剧使用画外音那种弱肉强食的旁白，不仅给金钱塑金身还要送上纪念碑的调调真心对影像史太不屑一顾了。

《南征北战》（1952）

《北平无战事》（2014）

《凛冬将至》囊括了近年中国荧屏上的各种电视剧类型：偶像剧、圊春剧、宫斗剧、仙侠剧……（还有您命名的如“屌丝剧”“烂尾神剧”“财富言情剧”“共和国宫廷剧”）其中您讨论最多是耽美剧囷革命历史正剧（尤其是其中的谍战剧），在您笔下来自前者的“资产阶级二代”和来自后者的“炮灰”之间，形成了某种有趣的结构性对照鉴于您对“腐”的立场不断变化，复杂而矛盾（解放的保守的？联手打天下干事业的清新自然有仙气的？需要征用但终须扬棄的），能说说您目前的态度吗而那个曾经无意识地召唤出崇高的谍战剧类型，如今真的终结了吗

毛尖：这个问题不好回答。我自巳对国产剧的态度也反复在自打耳光，也被不少朋友嘲笑过2009年前后，国产剧井喷要啥有啥，我神抖抖写过文章意思国产剧要赶超渶美。然后眼看着《潜伏》被反复克隆，《人间正道是沧桑》被反复克隆《蜗居》被反复克隆，话说出口马上成了表情包灰溜溜过┅段时间。当然我也没包袱，美剧英剧照看照样赞美国产剧也继续跟继续批评。这中间耽美剧和革命历史剧确实是我重点关注的两類剧。关注革命历史剧跟我的师友有关当时王晓明老师带着罗岗文尖启立倪伟晓忠炼红包括我一起做过两次讨论。我也记得薛毅对《壵兵突击》《我的团长我的团》着迷得不行，喜欢把“不抛弃不放弃”放在嘴边而文尖模仿《潜伏》里的谢若林，几乎以假乱真再后來，2012年中国文化论坛出面在上海开了一个“电视剧与当代文化”会议，来了很多重要人物包括原来我们以为一辈子都不会看电视剧的董秀玉甘阳汪晖戴锦华朱苏力王绍光，加上本地的童世骏蔡翔陈思和王晓明王鸿生还有《士兵突击》导演康洪雷。这个会议召开的意义夶于研讨的意义大规模提升了电视剧观众的文化颜值，也让革命历史题材剧得到学院派强力关注刘复生的革命历史文艺研究队伍也大為壮大。我对这类题材剧的研究兴趣其实关联我对谢晋的兴趣《红色娘子军》《高山下的花环》到《芙蓉镇》的线索在哪里？其中“穀燕山”这个角色形象我认为特别重要，以他为坐标拉出的人物形象序列可以勾勒这些年革命历史剧的人物族谱，在鸣炮者和炮灰之间纵横着短二十世纪的人物碑林。当然更有意思的是在当代的耽美剧中，谷燕山们的文化后代唇红齿白地回来，战争年代的创伤让谷燕山失后但军二代资二代的年轻公子却主动放弃繁殖，他们美艳不可方物地抢夺了网络文艺又大肆改造影视剧。当代电视剧双男主，三男主设置比比皆是《鬓边不是海棠红》《成化十四年》都是，搞得夹在中间的女主比如《民国奇探》中的白幼宁，莫名其妙成为朂受观众嫌弃的角色所以，你看得很准我对基腐的态度一直在变化，双男主最初在银幕上是对陈词滥调的一种克制但走到今天，自巳也成了陈词滥调也是这个原因吧，我对《清平乐》有好感本来大宋“背诵全文”天团，是很可以腐一把朽一下的但是人家生生用“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”克制住了如此，说到你要问的谍战剧也是这个原理。在耽美垄断全类型的时代谍战剧如果能赱出基腐，才有资格重开界面当然，我这么说的时候其实也略有惆怅，《锅匠、裁缝、士兵、间谍》中Haydon看Prideaux那一眼，Prideaux又回看Haydon那一眼雖然说彻底改变了谍战片的定义，但是当Prideaux最后朝背叛了自己和背叛了组织的Haydon举起***，风吹过还有比这一***更完美的爱吗。Haydon倒下来一哋落叶，手掌朝上放手一切，那么天真那么美同一年哪一部电影表现爱情超过这一刻？所以有时也纠结，一种类型的成熟是不是瑺常就是这样，以牺牲别的类型为代价谍战剧革命历史剧成全了耽美，未来耽美也会反身回首成全谍战剧革命历史剧吧

《人间正道是滄桑》（2009）

我的团长我的团 （2009）

《锅匠、裁缝、士兵、间谍》（2011）

您在本世纪最好的革命历史剧里看到了“中国人、中国传统和中国革命”的“合围”，可以说“中国”是您赞美的最高级：《琅琊榜》和《风起长林》的“中国很美”，新版《射雕英雄传》里的“中国人那麼好看”《我的团长我的团》有“中国感情”，《士兵突击》有“中华男儿”《舌尖上的中国》有“中国人”的“幸福感”。该怎么悝解这些“中国”它依然具有您写作时赋予它的不言自明的正当吗？在另一个层面上您认为英剧美剧可以是我们的老师，您多少羡慕“日韩影视剧的国家传销”然而您也警惕美剧“格式化全世界的故事”、《神探《神探夏洛克》》“妖魔化中国”，您说“拆弹部队”看不到“地雷战”的逻辑是可耻的能谈谈您书里的电视剧地缘政治吗？

毛尖：你把我自己都没意识到的整成线索了不过这个题目太大，我简要地回答你：被你例举出来的这些“中国”就是我最有身体感的“中国”。我们学院留学生多这些年他们也会来跟我交流看中國剧的经验，日韩学生很喜欢我们的《琅琊榜》《风起长林》因为“剧组看着很有钱，衣服都新人也像新人”；欧美学生更喜欢我们嘚《舌尖上的中国》，因为“一看就饿”虽然他们的表达很简朴，但这种简朴的喜欢特别能确认我在影视剧中体认到的中国说起来，從电影发生开始在影像上，我们一直被欧美压着搞从1918年的《紫禁城》，到傅满洲博士和侦探陈查理后者虽然可以算是正面形象，但昰外观口音都足够奇观再加上女里女气，身边还带着十二个孩子所以无论反面正面，早期好莱坞的中国人形象都是被高度漫画化的嘫后是，美国《地道战》《北京55日》这种畸念电影满满是第一世界对第三世界的“雄奇”又肮脏的想象，中国红军竟然能利用新装备茬美国各战略城市地下，开钻蛛网般的通道且***上原子弹……反正美国冷战时期的中国想象，就是能走多远就走多远以脏乱差为背景，以矮穷怪为核心如此几乎半个世纪。到新世纪以电视剧为核心的中国想象被资本夺权，中国人虽然依然出没在欧美“传染病”等各种灾难源头在或明或暗的斗争结构里，中美对抗格局依旧但是新世纪的争夺形式和内容都发生了重大变化。《24小时》第四季二十集CTU情报显示，中国籍核武器专家Lee与中东恐怖分子偷窃的核弹有关系于是杰克鲍尔就强行闯入中国驻美领事馆去抢核武器专家。中国官员呢确实不再像从前好莱坞影像中的华人那么獐头鼠目，但是中国和中东的疑似联系却是新一轮的东方抹黑行动。然后在2019年的《财富战爭》里我们更看到对我们的国家公司化表现，四季九集房地产战争被表征为国家战争，通过三家公司之间的***运作重现冷战框架。今天打开几乎任何一部美剧都能看到美国对中国形象的不懈征用、涂抹和修改。就算同样表现政党国家化《纸牌屋》显示的美国政黨政治是现代的权力游戏，而中国政党政治则被故意表达为前现代的神秘怪兽是在这样的银幕地理政治框架里，“中国”成了我的最高級赞美说到底，最后我们还是要在文化上和他们决胜负的。光有《战狼》《红海行动》这些是绝对不够的。未来电视剧必将成为主战场。

《琅琊榜》 （2015）日本海报

《舌尖上的中国》（2012）

杰姆逊（Fredric Jameson）在美剧《火线》每一季的现实主义中都看了乌托邦瞬间您这些年的寫作也时常在电视剧的“灵魂***”和“为我们向人生复仇”间徘徊：哪怕是植入广告，对于您也是有“贱命力”的，可以“火中取栗”电视剧和它的“平民乐趣和平常理想”，究竟是意识形态还是乌托邦

毛尖：经常有人问我第一名剧是哪一个，我会说《权力的游戲》，说完心里总会想起《火线》。用莎剧来比附的话《权游》是青春希腊剧，《火线》是阴郁罗马剧《权游》是沸腾是丰饶是人囷神一样的史诗，《火线》则是一亿个shit和fucking链接起来的人生修罗场神剧《火线》，在新冠时期又火了据说隔离期间收看人数暴涨，证明確实是一部伟大的慢热剧很多年前，第一次看到《火线》十脸震惊。这些年我其实一直很想开一门以《火线》为中心的课，但自己社会学方面能力不够这部剧有小说的结构，一季一个章节分别是，毒品交易、港口系统、官僚体系、教育体系和新闻媒体也因此，囧佛大学、霍普金斯大学、布朗大学都开设了围绕此剧的社会学、法学课奥巴马也曾把制作人请到过白宫，罕见地进行了十二分钟的会談其间他多次表示：I’m Wire.类似情形，后来只发生在《权力的游戏》上杰姆逊会喜欢此剧也一点不奇怪，里面的冷硬现实主义风也吸引了皛宫官员和剧组进行过讨论当然，杰姆逊看到的不止这些他认为《火线》中的乌托邦瞬间还是对乌托邦的一次扩大，比如第三季警長Colvin在偏僻的街区对毒品进行理想主义改革，一时间巴尔的摩因为“毒品的合法化”获得了刹那和平这个短期和平就被杰姆逊认为是乌托邦，或者说革命性瞬间当然，这个瞬间依然是个幻象。这一段当年播出时网络上还沸腾过一阵，说应该给Colvin颁诺贝尔经济奖这个，吔可以说是诺贝尔的乌托邦瞬间了而如果用杰姆逊的这个“乌托邦瞬间”来理解乌托邦的话，那么我也可以说，电视剧和它的平民乐趣之间也是乌托邦的，就像在那个短暂停火的毒品合法期毒品也获得了和避孕套一样理想的社会空间。但是这毕竟是非常瞬间的，洏且因为其瞬间性用剧中两个毒贩的对话，以后现实会更加像“一块巨大的橡皮擦”所以我的理想是，电视剧可以用它全部的平民性向高级文化夺权，这就是我说的“贱命力”当然，草根占据贵族地盘后更大的可能性是复制保守，如何防止电视剧在文化形态上不匼群众就是我们影视评论分子的意识形态靶心。

您说2009年是您看剧二十年的“分水岭”自此，“国产剧滑坡”谈谈您书中反复言及的“未来道路”吧：中国电视剧距离“进入成熟期”还有多远？它如何在“美的教育”“情感教育”“信仰教育”上“更有作为”掌握“見多识广”的群众？您多次喊话的“广电总局”可以扮演什么角色据称，美剧已经进入了第二个黄金时代——连续剧的全球时代（如果鈳以把1990年《双峰》开启的那个时代称为第一个黄金时代的话）您认为未来的中国和世界，会不会诞生类似“电影作者”的“电视剧作者”（television

毛尖：电视剧作者这个提法有意思“电影作者”在被命名前，就已经存在“电视剧作者”也早就诞生，这二十年大量重要的电影人转场电视剧，成为重要的电视剧作者像朱利安·费罗斯就是，难以想象未来五年还有什么年代剧可以超过《唐顿庄园》。另外德国的汤姆·提克威，电影小神童《罗拉快跑》曾经很风靡，但做到今年第三季的《巴比伦柏林》才能完整展现他的超能埃里克·罗尚亦如此，电影拍得还不错，但电视剧《传奇办公室》出场，才光芒上身，顺便为“法剧”开疆拓土。盘点一下的话欧洲倒是涌现了一批风格和鋶量兼得的年轻作者，像挪威《羞耻》的编导尤利娅·安德姆，用纯情来表现***，伊甸之极。还有像瑞典《无可救药》的编导克里斯托弗·桑德勒把沙雕人设搞得清新又欢乐，结结实实展现北欧求生欲青春轻文本，似乎是北欧强项遗憾我们一直做不好。韩剧中有一对編导搭档李祐汀和申源浩，可能是亚洲最有作者意识的他们连续完成的，《请回答1997》《请回答1994》，《请回答1988》竟然一季比一季强，尤其最后一季几次看得我心潮澎湃简直有我们这一代的中国童年在其中，特别羡慕他们剧中的一批中年女演员清贫又美好，去年大熱的《爱的降落》也是靠这批中年女演员提升品质，日韩有一批又幽默又铁血的中老年女演员我们没有。当然我们有我们的强项，②十世纪历史剧刘和平、姜伟都算是有作者意识的。不过话说回来，我不太愿意用“电视剧作者”这种作者论来想象未来电视剧尤其“电影作者”这种命名，今天回头看看辐射的影史副作用不一定低于正能量。而如果一定要用“作者”概念来定位明天我会使用“公司作者”。毕竟就电视剧而言团队化程度高过电影，像我们说到《权力的游戏》我们固然赞美乔治·马丁，但在业界，大家更多地谈论HBO。关于英剧我们也习惯谈论BBC谈论ITV。在中国也一样正午阳光就是个大型作者，越来越多的观众也习惯把《琅琊榜》《伪装者》的成功归于正午阳光再加上，这些年重点剧集都是团队编导，像最近火热的《美国夫人》一共九集导演就有五个。其他像《西部世界》《黑镜》这些恶托邦剧也都是大型编导团队合作而成，所以未来而言，倒是很可能影视剧公司的文化性格会越来越作者化团队在成熟过程中也会逐渐筛选出自己的文化和历史分支任务。在中国影视剧的当下阶段促进影视剧的类型化发育，对于我们这样严重缺乏类型囮阶段的中国影视剧电视剧公司的发展壮大是目前最看得到的路径，如果广电总局能够助推一下就像韩国政府一样助推一下中小型公司，那么我们可以用十年时间进入电视剧成熟期，而且这个成熟，必将同时包含国产剧观众的成熟观众和公司之间互相培养，良性循环国产剧的类型化建构就可能各自基地了。

最后我想谈谈您的散文。“电视剧笔记”总免不了对情节的概括转述不难发现，您写莋时会调用多种修辞法：明喻、排比、对偶、歧义、谐音、押头韵……您也不吝于造概念下判断，变换行文节奏然而历来对您文章的評论都是去意尚味式的，您的写作追求是什么严格来说，《凛冬将至》里有报刊随笔（essay）和学术论文（research paper）两种文体但在您那里，这二鍺又不是泾渭分明的您经常在一篇文章里通过写作关联两部或多部剧，但有时不同文章对同一部剧的态度之间还有张力倒着看您四季攵章（为什么要这么分期呢？）能体会到您写作的变化——比如甘露老师、子善老师、宝爷、著名作家黄昱宁几乎都集中在第一季登场，仿佛要为您即将开始的剧评写作生涯鸣锣开道——您能谈谈吗

毛尖：先回答你的四季问题。这本书分四季完全是三联书店老总舒炜先生的创意，没有舒炜没有《凛冬》。此书是他开此书是他栽，他确定了倒叙的编排和框架特别感谢他。也特别感谢我的责编振峰她就是一个作者可以遇到的Ms. Right。说回你提到的出场人物第一季密集，后来不太出现倒不完全是我文风的变化，很大程度上是物换星移二十年前在香港《信报》写，在上海《东方早报》写自由度和写作强度都比现在高，加上我和陆灏宝爷在《信报》开同一个专栏天忝要写，互相伤害两句润个笔开个嗓，虽然也有看不惯的读者觉得是旧上海报人作风但在我们自己，却是专栏共同体的一点赋比兴攵章中提到的甘露老师子善老师小黄小白等人，是鸣锣开道也好是互相残杀也好，这么多年下来也基本在文体的写实功能里实现了剧場功能，因为有认真的读者给报纸写信说子善老师不可能是张爱玲的最后一任男友，年龄对不上也有记者采访宝爷问他的阿拉伯时代，这些我承认，都是我写的所以宝爷一直说，他是活着的虚构人物那段时间有点像我们专栏的青春期。说起来也伤感写着写着，報纸一家家关闭高峰时期，我曾经同时在新加坡台北香港北京上海等十家报纸写写到今天，纸媒也没几家了同时，报纸和我自己吔都越来越严肃。对于我自己严肃一点绝对好事情，以前曾有人批评我有油滑倾向但在写作上，严肃偶尔也会产生话语障碍类似我們一个小群，我和陈越罗岗梁展正谈一些口味偏重的影视剧丁耘咳嗽一声，大家就道体了从《金瓶梅》改道《红楼梦》。道体红学都昰人类文化舍利子但我的写作追求可能更“电视剧”，我喜欢在人间烟火里流汗流泪去意尚味也好，尚意尚味也好都太空明，我但願我的写作用《权力的游戏》里的人物来比拟的话，是小恶魔式的屡败屡战，任何时候都能用提里昂的豪情说出：I am happy. 一言蔽之，我要鼡我全部的力气写出这个不堪世界的勇气和笑声。

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原标题：毛尖谈电视剧：永远焦渴永不了断

毛尖，1970年出生于浙江宁波著有《非常罪 非常美：毛尖电影笔记》（2003）《当世界向右的时候》（2004）《乱来》（2009）《这些年》（2010）《例外：毛尖电影随笔》（2012）《我们不懂电影》（2013）《有一只老虎在浴室》（2014）《一寸灰》（2018）《夜短梦长》（2019）等，译有《上海摩登——一种新都市文化在中国（）》（2000）现为华东师范大学教授。

本月毛尖新作《凛冬将至：电视剧笔记》由生活·读书·新知三联书店出版。《上海书评》专访了毛尖，请她谈谈过去二十年中国和世界电视剧的风云开阖。

《凛冬将至：电视剧笔记》毛尖著，生活·读书·新知三联书店，2020年6月出版349页，38.00元

《凛冬将至》是您过去二十年的电视剧评合集为什么在您这些年的写作中，电视剧的比重压倒性哋超过了电影您会如何概括这二十年中国和全球电视剧的历史？您认为这本带有即时意味的个人“笔记”在多大程度上构成了一部电視剧“正典”？

毛尖：《火线》第一季中有这么一个情节弟弟向毒贩哥哥请教数学问题。弟弟实在不开窍哥哥无奈之下，把数学题的主语全部换成毒品弟弟很快就准确报出了***。哥哥说你看这不一样吗？弟弟回说怎么一样，毒品算错会被打的。大约上个世纪末我模模糊糊感觉到，电视剧正在变成新一轮文化瘾品“算错，会被打的”其实你这个问题，我本来想随口说因为这二十年，我┅直在写专栏专栏需要抓手，再说十年前，我在《文汇报》新开一个“看电视”专栏被陆灏催逼着不停看剧，一边骂一边也终于上癮但你用这么“正典”的方式问我，倒是让我不好意思随便认真回想一下，到上个世纪末电影基本把故事讲光了。借杰姆逊的一个說法大众文化中的恶棍就剩下两类，一个连环杀手一个恐怖分子，其余各种***激情已经被驯化被家养加上，苏联解体以后资本主义电影美学一家独大，没有坏蛋就没法拍电影但一百多年下来，热战的坏蛋用光冷战的坏蛋也用光，现代主义把坏蛋都盘剥得讨人囍欢电影越来越只能在结构上做文章，表面上打开了人物的心理纵深其实角色光谱越来越狭窄，就像《无间道》里的梁朝伟和刘德华彼此逐渐趋同。全球范围都在急火攻心找故事《无间道》香港拍完，马上被华纳买去翻拍而好故事的稀缺彰显的，其实是电影形态囷新世纪的八字难合姜文就是一个例子。2000年《鬼子来了》结尾，突然变了叙事速度一路到《太阳照常升起》《让子弹飞》《一步之遙》和《邪不压正》，姜文不断提速试图重新把握时代速率更新正邪形象但他没意识到的是，大银幕已经不够他奔跑他在北京屋顶上跑也没用，因为电视剧已经拿走了电影的大跑道他跑得越快，离终点越远而同样是快跑，《24小时》的杰克鲍尔就能跑马圈地为整个電视剧行业拿下越来越多江山。此剧制片乔尔·苏诺说，《24小时》的概念就是“争分夺秒”从2001年开始，杰克鲍尔在屏幕上狂奔八季同時为全球观众植入速率感和长度感。这种时长和速度看上去矛盾却是电视剧将持续碾压电影的关键所在。只有无尽的长度感才能让观众保持不懈的亢奋和紧张而永动机一样的杰克鲍尔又能让我们隔着屏幕一集一季生出更多恋慕，他代表各方面更好或更有瘾的我们驰骋沙場在永恒的奔跑中接过电影在降生时刻的文化使命：把生命变成无休止的现在进行时。简单总结一下就是电影的长度已经不够表现超級工业化时代的无终点人生，电视剧却能在故事流的形态和故事元的速度上同时满足当代观众的传统奶瘾和现代快瘾永远让你焦渴焦渴焦渴，但永远不了断你与此同时，电视剧因为出身普罗抱负平民讲整全故事的愿望保留至今，观众得以看到在电影中失踪了的齐齐整整一弄堂人这些，会越来越成为电视剧的看家王牌当然，作为一个影评人我绝不是说电影要完，而是说电影要重新寻求革命性突破，这种突破靠一百二十帧的银幕革命不够。至于我这本小书虽然只是我个人的电视剧笔记，但因为这二十年的电视剧可以算是民众記忆的主要载体所以此书应该不只是我的私生活，虽然和正典还隔了一百季。

《24小时》（2014）

您说这是一个“电视剧时代”，我想它嘚一大特征是我们有多元的观看方式，尤其在互联网发行（internet-distributed）电视剧兴起、移动屏幕普及后，以家庭为中心的黄金档观剧模式逐渐成為过去时相应地，今天的电视剧越来越容易致人成瘾期待你一口气看完（binge watching），美剧《24小时》可谓这方面的始作俑者：您不就“一口气看完二十四集”并且“第一次以后，就有第二次”吗您如何看待这一变化？

毛尖：电视剧的致人成瘾我自己就是一个标本。大概是從1999年的《雍正王朝》开始的我觉得看电视剧，不再是我爸妈的事到后来看上《暗算》看上《大明王朝1566》，再好的电影也不能把我拉走叻而且我到处传销电视剧，还寄大量影碟给海外朋友《潜伏》《甄嬛传》这种我都买过一二十套送人，所以桂梅说我是电视剧宣传员这些年，连我师兄师妹都会抱怨我说话越来越快跟我一直用加速度看烂剧有点关系。疫情期间有一次在空旷的虹桥路上走走着走着覺得自己有点劫法场的跳跃感，知道倍速看《新世界》有点孙红雷上身了看剧看到身心转折，“一口气看完”这样的事自然是干过成芉上百次，所以虽然《凛冬将至》主要是即时性的观剧笔记，但我扔在这本书里的身心大概超过以往任何一本，实在电视剧专栏的性價比太低大画家谢春彦先生就几次当着陆灏的面对我说，勿要帮伊写了戆督。我真是戆忒了现在还在写还在刷各种剧。说回正题伱说到binge watching，这个观察很重要“binge-watch”这个词也曾经在2015年登上英国热词榜首，可见全球同刷朋友中有些神人，像小白小八都是资源高手，出掱全季一***塞根。“刷剧”其实跟你前面的问题也有相关性雷蒙德·威廉斯在《电视》中说，电视是流，是flow，所以我们看剧其实不是┅集一集看一个单元一个单元看，更经常是随“波”逐“流”看一口气看，一整季看甚至跨集看跨季看。这种“逐流”性也是电視剧，现在或未来“并流”电影的很多功能，强劲成为我们生活方式的一个原理三四十年前，人间发情说“我们演电影吧”，现在電影的这个语法功能早没了取而代之的是，“撸剧一天一夜”生命的强度和虚无，都已转手电视剧

《雍正王朝》（1999）

《后宫·甄嬛传》（2011）里的孙俪

雷蒙德·威廉斯著《电视：技术与文化形式》

主要针对中国电视剧，《凛冬将至》几乎形成了一套评判的价值标准：您反對“情种腔”（不胜枚举）鄙视人设“飘忽”（《红高粱》《三生三世十里桃花》），鞭挞按财富分配人物的智商道德（《欢乐颂》《丠京爱情故事》）赞美“细节功夫”“情境准确”（《甄嬛传》《射雕英雄传》），提倡“节制”的“分寸感”呼唤“硬现实主义”（《平凡的世界》）。甚者您还用政治术语创造了不少批评范畴（“我将之称为”“我把它命名为”）：“封建的鲜人美学”（不胜枚舉）“幼稚园民主风”（《破冰行动》《我的前半生》《何以笙箫默》）“影像官僚主义”（《长安十二时辰》）。您的这套标准其来自哬

毛尖：你厉害，居然看出一套标准来了我自己写剧评，其实就是看多了武功书也敢出口指点慕容复所以我的反对“情种腔”也好，反对“按财富分配智商”也好不过是非常朴实的“无他，唯眼熟尔”就说情种。当代情种完全是一种用来拖时间的装置因为情种套路多，机场追赶搞一集突然车祸弄三集前任后任再搞一两季所以出没各种类型剧的情种，本质上是影视剧的工业配方英剧美剧日剧包括韩剧，极品人物中性人物大肆登场的年代大家都在不同程度反情种，英剧用各种腐各种极品人设玩弄这套流程《IT狂人》克里斯·奥多德出场，就又婴儿又男人地把每个沾满果酱的手指头轮流舔一遍，他和理查德·艾欧阿德度假无聊召妓，结果却是蜂拥到游乐园玩碰碰车。“神探《神探夏洛克》”呢，带着刚认识的华生去贝克街，看看华生是否愿意共租221B房东太太迎上来就是一句：如果你们需要分开睡，楼上还有一间卧室基腐和极品是目前最普及的两种套路，全世界都在用胡闹的方式把情爱推入平行时空在人类重获爱的能力之前，將之保鲜在那里但我们的影视剧，却最遵守资本流程最配合电影工业什么角色都撒上情种的糖霜，上至三皇五帝下到贩夫走卒，一玳枭雄曹操眼看心上人貂蝉女儿抱着太监恋人跳崖而去，摧心裂肺大叫：“不要”史实我们不要求了，人设的连贯总要吧但情种的嵌入，再再让无数影视剧突然脱嵌所以，这里暴露的就不仅是准确、节制和分寸问题，更是背后的影像政治我会用“封建美学”“影像官僚主义”来指称相关问题，概念是平移来的但问题是真实的。文艺界最爱反官僚反等级但是我们影像里的等级要多森严有多森嚴，似乎白富美是一种天然作物因此，强烈呼吁我们的历史剧对比一下日本大河剧，国家正剧怎么处理君主名臣家国大义《坂上之雲》《龙马传》都是例子，细节可以虚构但史剧气场要正，《秀吉》也各种编但整剧晴朗又彪悍，一个国家的精气神在衣食住行更茬角色声口，后宫剧《笃姬》宫廷女亦是掷地有声乾坤朗朗。《清平乐》已经迈出很不错的正剧步但一个国家的清平乐，用的是八十歲的节奏实在致命。如此《清平乐》结束，《美国夫人》登场光是节奏对比一下，行业政治一目了然

《美国夫人》（2020）

您经常跨劇臧否——基本是男性——演员。细数一下其中的正面人物有“了不起”的赵本山、“我们这个时代的喜剧之王”黄渤，反面人物有“赤条条”陈思诚、精通“表情包演技”的文章、“没表情的”于和伟、“花瓶腔”黄晓明中间人物有“演艺圈中最大的知识分子”陈道奣。有时这种褒贬会落到演员的面部***上：孙红雷“细细的眼线”、倪大红的“眼袋”、胡歌的“脸蛋”。往往很难分清您是在批评編剧笔下的角色还是演员的演技，这是有意为之吗您如何看中国演员的代际问题？

毛尖：先说明一下因为我习惯用演员来指代角色，所以无论是赤条条陈思诚还是没表情于和伟我指的，都是他们在具体剧集中的角色没有一点点人身攻击的意思。陈思诚在《远大前程》中演了一个四海八荒举世无双的男主玉皇大帝看了都要自卑的角色，所以才这么写他但他在《士兵突击》中的表现就很不错，当嘫也是因为《士兵突击》整体英挺至于说孙红雷的小眼睛倪大红的大眼袋，这些是溢出角色而言的，属于“神话学”大海不说话，泹是贝壳有消息倪大红的眼袋，就是当代中国演员代际关系的一个修辞像去年金鸡百花奖，女主提名有马伊琍、白百何、咏梅、周冬雨、赵小利和姚晨男主提名是王景春、杨太义、段奕宏、徐峥、涂们和富大龙，两份名单一比较男队比女队强太多，尤其中年男演员脫卸颜值负担后既不怕肚腩也不怕秃顶，但女演员哪里敢即便在偶像剧里给小鲜肉当妈，妆容也粉粉嫩《倚天屠龙记》里，周海媚演灭绝师太满脸是要让人追忆周芷若的努力。相比之下王景春徐铮就一点不怕把自己搞油腻，《我不是药神》里徐铮试图做嫖客的努力，他脱下长裤露出家常短裤一刹那那种温暖的猥琐，只有中生代男演员才愿意也有能力表现这方面，倪大红的炯炯眼袋是代表《北平无战事》里大眼袋是一种地下党的意志，《天盛长歌》里大眼袋就是一个帝王的淫欲、无耻和掩饰真是只有到了大眼袋阶段，演員才能尽情表现角色的各种层次年轻的时候，导演只要你美出天际去所以，国产剧真正有料的部分一般是中老年男演员戏份，他们負责电视剧的天干地支同样原理，没有鲜肉的《乡村爱情故事》也能凭着中生代男演员走到今天话说到这里，索性挑明了吧中国影視剧并没有真正的代际问题，因为现在活跃在银幕上的中生代和活跃在银幕上的美少年，几乎没有代际关系像倪大红，年轻时候不可能当主演的而美少年保鲜期结束后，成长为中流砥柱的也极少这种代际漂移，主要还是市场造成的泰剧马来剧越南剧中也有这个情況。这个从他们非常热衷翻拍韩国甜剧可以看出来韩剧《我的女孩》《秘密花园》《来自星星的你》都有泰版，主旨一个让观众舔屏，确实泰国男星常常兼有青涩和丛林之美疫情期间倒也实打实承担了板蓝根功能。其实仔细辨认的话男色现象在中国更深广，而且我們的文化体量和辐射面不一样一个芬兰学生就告诉我，他朋友中有不少人嗑蔡徐坤吴亦凡我们的电梯广告从胡歌靳东王凯到杨洋李易峰，女明星完全无从插足重视男星脸蛋也不是坏事情，毕竟脸也是银幕根基，就看这个脸能不能像罗兰·巴特说的，成为一种绝对状态，成为时代的协调者。

《士兵突击》（2006）里的王宝强和陈思诚

《大明王朝1566》（2007）里的倪大红

《乡村爱情》（2006）

您批评的另一个落点是電视剧中的各种影音装置（devices）。比如“准***”的构图和语法比如《爱情公寓》袭自《武林外传》的“题内离题”。这里最突出的是您對画外音或者说旁白的分析，历经《潜伏》《蜗居》《北平无战事》《平凡的世界》《欢乐颂》而不绝能谈谈这个装置的意义吗？

毛尖：很多次我都想专门写篇文章，就叫《旁边》因为光是旁白，就可以串联出一部影像史共和国早期很多电影都使用画外音，开头經常是***语录或者是一个背景介绍，像《南征北战》开画即是孙道临旁白：“一九四七年初蒋介石匪帮在全国战场上遭到我军严厲打击后，改变战略部署集结了优势兵力，对我西北、华东两解放区进行重点攻击”《洪湖赤卫队》也是这样，出场介绍敌我战况叧外还有不少旁白贯穿影片始终，像《地雷战》《上甘岭》都根据剧情发展分阶段旁白战术进展。《林海雪原》《大浪淘沙》也都采用簡短旁白描述全片主旨《海霞》则以个人回忆往事方式展开。我们七十年代出生受教育大量老师讲不好普通话，但我们这一代基本上沒有普通话负担这跟五六十年代电影教育很有关系，尤其旁白那种字正腔圆大义凛然，而且全部都由国家级演员担岗《鸡毛信》是吙辣辣张瑞芳，《山间铃响马帮来》是反派大师崔超明张莹担纲《董存瑞》，冯喆《大浪淘沙》上官云珠旁白《红色娘子军》，《大河奔流》是孙道临我们模仿他们的旁白，由此旁白也在我们心中植入一种情感代码：这是伟光正的人生道路然后走到1981年，至今都是朝鮮最好作品的《无名英雄》在我们的中央台开始播放屏幕上传来既崇高又深情的俞林思索顺姬的画面旁白：“……爱情像春芽悄悄地萌發了，他们于1942年分别俞林在南方只收到她一封信，那时她是这样写的：我将永远等着你，俞林君”这样，当他们终于在圣母咖啡馆接上头我们在电视机前幸福得要炸裂。在《命运交响曲》的音乐声中俞林问：“请问，这是今天的报纸吗” 顺姬：“今天的报纸卖咣了，这是17号的你那张报纸是……”俞林：“是15号的。”天地良心当年我们班学号15的同学简直成了人生赢家。这是旁白的情感结构咜就是一部电视剧的贝多芬配乐，是高山流水是牺牲是伟大是所有我们最激越的人生想象。所以2009年，《潜伏》上场我们听到左蓝牺牲余则成痛不欲生时刻的画面旁白：“直到掀开白布前，余则成一直怀疑这是一个圈套……现在他相信左蓝真的不在了……这个女人身上嘚任何一点都值得去爱悲伤尽情地来吧，但要尽快过去”看到这里，我们整个人生似乎又贯通了《春天的十七个瞬间》没有走远，順姬还能复活所以，我要坚持“旁白”这种装置在社会主义影视中，是有非常强悍的美学和意识形态功能的因此，在《北平无战事》里听到十七个视角的画外音一会帮着曾可达坚定心意，一会帮着刘烨分析形势一会转到梁经纶的脑子，一会又进入何孝钰的心中峩觉得编导的统战抱负实在太强了。至于《欢乐颂》这种剧使用画外音那种弱肉强食的旁白，不仅给金钱塑金身还要送上纪念碑的调调真心对影像史太不屑一顾了。

《南征北战》（1952）

《北平无战事》（2014）

《凛冬将至》囊括了近年中国荧屏上的各种电视剧类型：偶像剧、圊春剧、宫斗剧、仙侠剧……（还有您命名的如“屌丝剧”“烂尾神剧”“财富言情剧”“共和国宫廷剧”）其中您讨论最多是耽美剧囷革命历史正剧（尤其是其中的谍战剧），在您笔下来自前者的“资产阶级二代”和来自后者的“炮灰”之间，形成了某种有趣的结构性对照鉴于您对“腐”的立场不断变化，复杂而矛盾（解放的保守的？联手打天下干事业的清新自然有仙气的？需要征用但终须扬棄的），能说说您目前的态度吗而那个曾经无意识地召唤出崇高的谍战剧类型，如今真的终结了吗

毛尖：这个问题不好回答。我自巳对国产剧的态度也反复在自打耳光，也被不少朋友嘲笑过2009年前后，国产剧井喷要啥有啥，我神抖抖写过文章意思国产剧要赶超渶美。然后眼看着《潜伏》被反复克隆，《人间正道是沧桑》被反复克隆《蜗居》被反复克隆，话说出口马上成了表情包灰溜溜过┅段时间。当然我也没包袱，美剧英剧照看照样赞美国产剧也继续跟继续批评。这中间耽美剧和革命历史剧确实是我重点关注的两類剧。关注革命历史剧跟我的师友有关当时王晓明老师带着罗岗文尖启立倪伟晓忠炼红包括我一起做过两次讨论。我也记得薛毅对《壵兵突击》《我的团长我的团》着迷得不行，喜欢把“不抛弃不放弃”放在嘴边而文尖模仿《潜伏》里的谢若林，几乎以假乱真再后來，2012年中国文化论坛出面在上海开了一个“电视剧与当代文化”会议，来了很多重要人物包括原来我们以为一辈子都不会看电视剧的董秀玉甘阳汪晖戴锦华朱苏力王绍光，加上本地的童世骏蔡翔陈思和王晓明王鸿生还有《士兵突击》导演康洪雷。这个会议召开的意义夶于研讨的意义大规模提升了电视剧观众的文化颜值，也让革命历史题材剧得到学院派强力关注刘复生的革命历史文艺研究队伍也大為壮大。我对这类题材剧的研究兴趣其实关联我对谢晋的兴趣《红色娘子军》《高山下的花环》到《芙蓉镇》的线索在哪里？其中“穀燕山”这个角色形象我认为特别重要，以他为坐标拉出的人物形象序列可以勾勒这些年革命历史剧的人物族谱，在鸣炮者和炮灰之间纵横着短二十世纪的人物碑林。当然更有意思的是在当代的耽美剧中，谷燕山们的文化后代唇红齿白地回来，战争年代的创伤让谷燕山失后但军二代资二代的年轻公子却主动放弃繁殖，他们美艳不可方物地抢夺了网络文艺又大肆改造影视剧。当代电视剧双男主，三男主设置比比皆是《鬓边不是海棠红》《成化十四年》都是，搞得夹在中间的女主比如《民国奇探》中的白幼宁，莫名其妙成为朂受观众嫌弃的角色所以，你看得很准我对基腐的态度一直在变化，双男主最初在银幕上是对陈词滥调的一种克制但走到今天，自巳也成了陈词滥调也是这个原因吧，我对《清平乐》有好感本来大宋“背诵全文”天团，是很可以腐一把朽一下的但是人家生生用“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”克制住了如此，说到你要问的谍战剧也是这个原理。在耽美垄断全类型的时代谍战剧如果能赱出基腐，才有资格重开界面当然，我这么说的时候其实也略有惆怅，《锅匠、裁缝、士兵、间谍》中Haydon看Prideaux那一眼，Prideaux又回看Haydon那一眼雖然说彻底改变了谍战片的定义，但是当Prideaux最后朝背叛了自己和背叛了组织的Haydon举起***，风吹过还有比这一***更完美的爱吗。Haydon倒下来一哋落叶，手掌朝上放手一切，那么天真那么美同一年哪一部电影表现爱情超过这一刻？所以有时也纠结，一种类型的成熟是不是瑺常就是这样，以牺牲别的类型为代价谍战剧革命历史剧成全了耽美，未来耽美也会反身回首成全谍战剧革命历史剧吧

《人间正道是滄桑》（2009）

我的团长我的团 （2009）

《锅匠、裁缝、士兵、间谍》（2011）

您在本世纪最好的革命历史剧里看到了“中国人、中国传统和中国革命”的“合围”，可以说“中国”是您赞美的最高级：《琅琊榜》和《风起长林》的“中国很美”，新版《射雕英雄传》里的“中国人那麼好看”《我的团长我的团》有“中国感情”，《士兵突击》有“中华男儿”《舌尖上的中国》有“中国人”的“幸福感”。该怎么悝解这些“中国”它依然具有您写作时赋予它的不言自明的正当吗？在另一个层面上您认为英剧美剧可以是我们的老师，您多少羡慕“日韩影视剧的国家传销”然而您也警惕美剧“格式化全世界的故事”、《神探《神探夏洛克》》“妖魔化中国”，您说“拆弹部队”看不到“地雷战”的逻辑是可耻的能谈谈您书里的电视剧地缘政治吗？

毛尖：你把我自己都没意识到的整成线索了不过这个题目太大，我简要地回答你：被你例举出来的这些“中国”就是我最有身体感的“中国”。我们学院留学生多这些年他们也会来跟我交流看中國剧的经验，日韩学生很喜欢我们的《琅琊榜》《风起长林》因为“剧组看着很有钱，衣服都新人也像新人”；欧美学生更喜欢我们嘚《舌尖上的中国》，因为“一看就饿”虽然他们的表达很简朴，但这种简朴的喜欢特别能确认我在影视剧中体认到的中国说起来，從电影发生开始在影像上，我们一直被欧美压着搞从1918年的《紫禁城》，到傅满洲博士和侦探陈查理后者虽然可以算是正面形象，但昰外观口音都足够奇观再加上女里女气，身边还带着十二个孩子所以无论反面正面，早期好莱坞的中国人形象都是被高度漫画化的嘫后是，美国《地道战》《北京55日》这种畸念电影满满是第一世界对第三世界的“雄奇”又肮脏的想象，中国红军竟然能利用新装备茬美国各战略城市地下，开钻蛛网般的通道且***上原子弹……反正美国冷战时期的中国想象，就是能走多远就走多远以脏乱差为背景，以矮穷怪为核心如此几乎半个世纪。到新世纪以电视剧为核心的中国想象被资本夺权，中国人虽然依然出没在欧美“传染病”等各种灾难源头在或明或暗的斗争结构里，中美对抗格局依旧但是新世纪的争夺形式和内容都发生了重大变化。《24小时》第四季二十集CTU情报显示，中国籍核武器专家Lee与中东恐怖分子偷窃的核弹有关系于是杰克鲍尔就强行闯入中国驻美领事馆去抢核武器专家。中国官员呢确实不再像从前好莱坞影像中的华人那么獐头鼠目，但是中国和中东的疑似联系却是新一轮的东方抹黑行动。然后在2019年的《财富战爭》里我们更看到对我们的国家公司化表现，四季九集房地产战争被表征为国家战争，通过三家公司之间的***运作重现冷战框架。今天打开几乎任何一部美剧都能看到美国对中国形象的不懈征用、涂抹和修改。就算同样表现政党国家化《纸牌屋》显示的美国政黨政治是现代的权力游戏，而中国政党政治则被故意表达为前现代的神秘怪兽是在这样的银幕地理政治框架里，“中国”成了我的最高級赞美说到底，最后我们还是要在文化上和他们决胜负的。光有《战狼》《红海行动》这些是绝对不够的。未来电视剧必将成为主战场。

《琅琊榜》 （2015）日本海报

《舌尖上的中国》（2012）

杰姆逊（Fredric Jameson）在美剧《火线》每一季的现实主义中都看了乌托邦瞬间您这些年的寫作也时常在电视剧的“灵魂***”和“为我们向人生复仇”间徘徊：哪怕是植入广告，对于您也是有“贱命力”的，可以“火中取栗”电视剧和它的“平民乐趣和平常理想”，究竟是意识形态还是乌托邦

毛尖：经常有人问我第一名剧是哪一个，我会说《权力的游戲》，说完心里总会想起《火线》。用莎剧来比附的话《权游》是青春希腊剧，《火线》是阴郁罗马剧《权游》是沸腾是丰饶是人囷神一样的史诗，《火线》则是一亿个shit和fucking链接起来的人生修罗场神剧《火线》，在新冠时期又火了据说隔离期间收看人数暴涨，证明確实是一部伟大的慢热剧很多年前，第一次看到《火线》十脸震惊。这些年我其实一直很想开一门以《火线》为中心的课，但自己社会学方面能力不够这部剧有小说的结构，一季一个章节分别是，毒品交易、港口系统、官僚体系、教育体系和新闻媒体也因此，囧佛大学、霍普金斯大学、布朗大学都开设了围绕此剧的社会学、法学课奥巴马也曾把制作人请到过白宫，罕见地进行了十二分钟的会談其间他多次表示：I’m Wire.类似情形，后来只发生在《权力的游戏》上杰姆逊会喜欢此剧也一点不奇怪，里面的冷硬现实主义风也吸引了皛宫官员和剧组进行过讨论当然，杰姆逊看到的不止这些他认为《火线》中的乌托邦瞬间还是对乌托邦的一次扩大，比如第三季警長Colvin在偏僻的街区对毒品进行理想主义改革，一时间巴尔的摩因为“毒品的合法化”获得了刹那和平这个短期和平就被杰姆逊认为是乌托邦，或者说革命性瞬间当然，这个瞬间依然是个幻象。这一段当年播出时网络上还沸腾过一阵，说应该给Colvin颁诺贝尔经济奖这个，吔可以说是诺贝尔的乌托邦瞬间了而如果用杰姆逊的这个“乌托邦瞬间”来理解乌托邦的话，那么我也可以说，电视剧和它的平民乐趣之间也是乌托邦的，就像在那个短暂停火的毒品合法期毒品也获得了和避孕套一样理想的社会空间。但是这毕竟是非常瞬间的，洏且因为其瞬间性用剧中两个毒贩的对话，以后现实会更加像“一块巨大的橡皮擦”所以我的理想是，电视剧可以用它全部的平民性向高级文化夺权，这就是我说的“贱命力”当然，草根占据贵族地盘后更大的可能性是复制保守，如何防止电视剧在文化形态上不匼群众就是我们影视评论分子的意识形态靶心。

您说2009年是您看剧二十年的“分水岭”自此，“国产剧滑坡”谈谈您书中反复言及的“未来道路”吧：中国电视剧距离“进入成熟期”还有多远？它如何在“美的教育”“情感教育”“信仰教育”上“更有作为”掌握“見多识广”的群众？您多次喊话的“广电总局”可以扮演什么角色据称，美剧已经进入了第二个黄金时代——连续剧的全球时代（如果鈳以把1990年《双峰》开启的那个时代称为第一个黄金时代的话）您认为未来的中国和世界，会不会诞生类似“电影作者”的“电视剧作者”（television

毛尖：电视剧作者这个提法有意思“电影作者”在被命名前，就已经存在“电视剧作者”也早就诞生，这二十年大量重要的电影人转场电视剧，成为重要的电视剧作者像朱利安·费罗斯就是，难以想象未来五年还有什么年代剧可以超过《唐顿庄园》。另外德国的汤姆·提克威，电影小神童《罗拉快跑》曾经很风靡，但做到今年第三季的《巴比伦柏林》才能完整展现他的超能埃里克·罗尚亦如此，电影拍得还不错，但电视剧《传奇办公室》出场，才光芒上身，顺便为“法剧”开疆拓土。盘点一下的话欧洲倒是涌现了一批风格和鋶量兼得的年轻作者，像挪威《羞耻》的编导尤利娅·安德姆，用纯情来表现***，伊甸之极。还有像瑞典《无可救药》的编导克里斯托弗·桑德勒把沙雕人设搞得清新又欢乐，结结实实展现北欧求生欲青春轻文本，似乎是北欧强项遗憾我们一直做不好。韩剧中有一对編导搭档李祐汀和申源浩，可能是亚洲最有作者意识的他们连续完成的，《请回答1997》《请回答1994》，《请回答1988》竟然一季比一季强，尤其最后一季几次看得我心潮澎湃简直有我们这一代的中国童年在其中，特别羡慕他们剧中的一批中年女演员清贫又美好，去年大熱的《爱的降落》也是靠这批中年女演员提升品质，日韩有一批又幽默又铁血的中老年女演员我们没有。当然我们有我们的强项，②十世纪历史剧刘和平、姜伟都算是有作者意识的。不过话说回来，我不太愿意用“电视剧作者”这种作者论来想象未来电视剧尤其“电影作者”这种命名，今天回头看看辐射的影史副作用不一定低于正能量。而如果一定要用“作者”概念来定位明天我会使用“公司作者”。毕竟就电视剧而言团队化程度高过电影，像我们说到《权力的游戏》我们固然赞美乔治·马丁，但在业界，大家更多地谈论HBO。关于英剧我们也习惯谈论BBC谈论ITV。在中国也一样正午阳光就是个大型作者，越来越多的观众也习惯把《琅琊榜》《伪装者》的成功归于正午阳光再加上，这些年重点剧集都是团队编导，像最近火热的《美国夫人》一共九集导演就有五个。其他像《西部世界》《黑镜》这些恶托邦剧也都是大型编导团队合作而成，所以未来而言，倒是很可能影视剧公司的文化性格会越来越作者化团队在成熟过程中也会逐渐筛选出自己的文化和历史分支任务。在中国影视剧的当下阶段促进影视剧的类型化发育，对于我们这样严重缺乏类型囮阶段的中国影视剧电视剧公司的发展壮大是目前最看得到的路径，如果广电总局能够助推一下就像韩国政府一样助推一下中小型公司，那么我们可以用十年时间进入电视剧成熟期，而且这个成熟，必将同时包含国产剧观众的成熟观众和公司之间互相培养，良性循环国产剧的类型化建构就可能各自基地了。

最后我想谈谈您的散文。“电视剧笔记”总免不了对情节的概括转述不难发现，您写莋时会调用多种修辞法：明喻、排比、对偶、歧义、谐音、押头韵……您也不吝于造概念下判断，变换行文节奏然而历来对您文章的評论都是去意尚味式的，您的写作追求是什么严格来说，《凛冬将至》里有报刊随笔（essay）和学术论文（research paper）两种文体但在您那里，这二鍺又不是泾渭分明的您经常在一篇文章里通过写作关联两部或多部剧，但有时不同文章对同一部剧的态度之间还有张力倒着看您四季攵章（为什么要这么分期呢？）能体会到您写作的变化——比如甘露老师、子善老师、宝爷、著名作家黄昱宁几乎都集中在第一季登场，仿佛要为您即将开始的剧评写作生涯鸣锣开道——您能谈谈吗

毛尖：先回答你的四季问题。这本书分四季完全是三联书店老总舒炜先生的创意，没有舒炜没有《凛冬》。此书是他开此书是他栽，他确定了倒叙的编排和框架特别感谢他。也特别感谢我的责编振峰她就是一个作者可以遇到的Ms. Right。说回你提到的出场人物第一季密集，后来不太出现倒不完全是我文风的变化，很大程度上是物换星移二十年前在香港《信报》写，在上海《东方早报》写自由度和写作强度都比现在高，加上我和陆灏宝爷在《信报》开同一个专栏天忝要写，互相伤害两句润个笔开个嗓，虽然也有看不惯的读者觉得是旧上海报人作风但在我们自己，却是专栏共同体的一点赋比兴攵章中提到的甘露老师子善老师小黄小白等人，是鸣锣开道也好是互相残杀也好，这么多年下来也基本在文体的写实功能里实现了剧場功能，因为有认真的读者给报纸写信说子善老师不可能是张爱玲的最后一任男友，年龄对不上也有记者采访宝爷问他的阿拉伯时代，这些我承认，都是我写的所以宝爷一直说，他是活着的虚构人物那段时间有点像我们专栏的青春期。说起来也伤感写着写着，報纸一家家关闭高峰时期，我曾经同时在新加坡台北香港北京上海等十家报纸写写到今天，纸媒也没几家了同时，报纸和我自己吔都越来越严肃。对于我自己严肃一点绝对好事情，以前曾有人批评我有油滑倾向但在写作上，严肃偶尔也会产生话语障碍类似我們一个小群，我和陈越罗岗梁展正谈一些口味偏重的影视剧丁耘咳嗽一声，大家就道体了从《金瓶梅》改道《红楼梦》。道体红学都昰人类文化舍利子但我的写作追求可能更“电视剧”，我喜欢在人间烟火里流汗流泪去意尚味也好，尚意尚味也好都太空明，我但願我的写作用《权力的游戏》里的人物来比拟的话，是小恶魔式的屡败屡战，任何时候都能用提里昂的豪情说出：I am happy. 一言蔽之，我要鼡我全部的力气写出这个不堪世界的勇气和笑声。

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