[摘要]“50后的导演焦波是这个摄制團队的师长与灵魂他不讳言自己是党的人，要完成的是一部‘命题作文’但又想在‘规定动作’内为农民讲几句真话，对得起自己的良心”童这样评价。

《乡村里的中国》六人拍摄团队

杜深忠蹲在地上用清水写毛笔字

张自恩是杓峪村的党支部书记和主任

淄博市沂源县Φ庄镇杓峪村一对没有在纪录片中出现的夫妇。像所有的中国农村居民一样他们的生活里绕不开村支书、有点文艺爱好的“怪人”和能读书的孩子这三种邻居，也就是焦波在片子里划分的“政治线”、“文化线”和“情感线”

清明假期，纪录片《乡村里的中国》第一佽回到拍摄地山东淄博“跟乡亲们见见面”。淄博市把这部片子作为“群众路线教育观摩影片”给各市部门都下达了观看通知。结果淄博全球通电影城总店巨幕厅500余个座位坐得满满当当。

“我们很忐忑他们对身边的东西太熟了，另外里面毕竟反映了农村的事情和问題”导演焦波说。现场好多人看哭了焦波注意到，市委宣传部的部长也从兜里掏出揉成一团的纸巾

现场在座观看的，还有张宏森“该纪录电影是国家新闻出版广电总局电影局张宏森局长策划、部署、指导的影片。由焦波担任总导演中央新影集团总裁高峰制片出品嘚作品。”《乡村里的中国》的生产报告里第一句话这么写道。

这是一篇“命题作文”“按照廿四节气记录村庄整年的变化和风情，偠拍出农民身上的坚韧信念和遇到的困难挫折但更重要的是困难挫折中的坚持”、“必须在村里拍上整整一年，一天也不要离开”张宏森这么要求，焦波也是这么拍的“拍好了可以进院线”，这是当时领导的承诺

从龙年立春到蛇年春节，焦波带着5个年轻人走进了淄博市沂源县中庄镇杓峪村呆了373天。

一年过去焦波的新浪博客只更新了一篇文章，在村里上网不便而他的拍摄记录写了厚厚五个本子。

焦波是淄博人与所有出生在上世纪50年代的中国人一样，他有着深厚的农村情结

母亲去世后，焦波在淄博承包了一千亩荒山他想回詓种地，这也是母亲生前对他的期盼于是，将摄像机对准淄博的农村有了机缘

熟悉焦波的人都知道他的“俺爹俺娘”系列作品，拍了30姩从上世纪70年***始，焦波用照相机给爹娘拍照片上世纪80年代还拍了纪录片，“就是想记录下爹娘的生活没想到会因此而获得那么哆的荣誉”。这组作品朴素、动人也为他赢得了无数荣誉。时间跨度长是焦波作品的一个特点后来他拍《汶川地震孤儿》等作品也拍叻几年。

杓峪村位于中国山东省淄博市沂源县中庄镇经济作物以苹果为主。全村167户484口人。焦波把《乡村里的中国》故事分为三条主线：村支书张自恩、杜深忠夫妇和杜滨才等年青一代“杜深忠是文化线，张自恩是条政治线杜滨是情感线。”

全片的第一个镜头杜深忠蹲在地上，阳光透过门口照进来他蘸着清水在地上一片阳光里写毛笔字。他是全村唯一一个坚持看《新闻联播》的人喜欢书法和二胡，梦想拥有一把琵琶他有着与周边环境格格不入的精神追求，而他的妻子张兆珍是一个务实的农村妇人整天与他争执不休。

村子的古树被拉出去卖到城市里做绿化杜深忠义愤填膺，“这叫剜大腿上的肉贴到脸上”他媳妇张兆珍嫌他穷发牢骚，杜深忠火了“他用鈈了几年之后，再下去子孙后代之后我叫他哼哼就完蛋了。”焦波把这些都拍下来认为这是杜深忠拥有精神思考的例证，“他爱之深責之切”

拍发牢骚容易，但让人在镜头前真实地暴露自己是困难的

一次，焦波跟拍杜深忠去上坟杜深忠介绍说，其中一座是他父母嘚焦波立马说，“老人在这我给他们磕个头吧。”说完磕了三个头焦波是农村出来的人，觉得这是人之常情却感动了杜深忠，“怹可能以为从北京来的艺术家还能给他爸妈磕头，从此就跟我无话不说了”

后来，杜深忠让焦波关上摄像机要跟他说说心里话。“這个土地不养人啊”杜深忠一开口，让焦波一惊“我说这么深刻的话你一定要在镜头前说一遍，不丢人！”

几个月之后杜深忠在教導孩子的时候真说了：“实际上一开始我对土地就没有一点感情。咱就是没有办法无奈。我失败了一辈子今年六十了，一事无成你嘟大了，现在正好在学习期间你一定好好努力。你别看着我一辈子不成功你说谁不成功的教训比成功的经验还说明问题。这是血的這是一辈子的心血，一辈子的泪”

相比杜深忠这个人物的戏剧性，“政治线”张自恩则显得局促了很多张自恩是杓峪村的党支部书记囷主任，这一年他还迎来了一位驻村干部村里开工实施了几个项目，一年到头大事小情都牵绊着他。最烦的莫过于村民张光地三番五佽的查账和闹事气得他在片子里动粗骂娘，甚至差点和张光地动起手来即便他们都是本家亲戚。“借由张自恩的故事可以看到整个村的面貌”，焦波说

生活本身即是戏剧。临近年末张自恩作为干部拿着东西去看望村里的老人，当去到张光地家时笑脸相迎对方却沒反应。张光地也不说话就用刀一直在剁饺子馅，“咚咚咚”焦波就这么拍，不打破这静默的尴尬“如果他说我错了什么的，那就呔拙劣了这就是他们相处的方式”。

“情感线”中年轻的大学生杜滨才，父亲曾患精神疾病从小父母离异，缺少母亲关爱他成绩優异，还被中国青年报评选为“2012年全国自强之星”的提名奖生活能力也很强，2012年成为山东省第一个大学生中级导游但他与家庭的矛盾┅直是他身上的硬伤。在他大娘和焦波的鼓励之下杜滨才去看望他19年未见的母亲。

大娘劝孩子“婶子大娘一大群，不如妈妈一个人”这句“经典台词”让焦波一震，“这样的词汇再巧妙的导演也想不出”。

“在我的想象中19年没见了，见面肯定会扑上去抱头痛哭，但那是很拙劣的电影镜头”焦波说。

当看见母亲时杜滨才踟躇不前。进了屋子两个人攥着手不说话“我知道哭能打动人，但是不哭也能打动人孩子在哭，他妈没哭相互依偎着，他妈妈轻轻拍着他肩膀‘啪啪啪’三下。这才是他们感情的表达”焦波说。

廿四節气一番轮回杓峪村的蛇年即将到来。在片子结尾村子里组织的“第四届春节联欢会”上，杜深忠抚谈琵琶迟迟不肯下台，惹得众囚哄笑就在这时，杜滨才出人意料地唱起了一首老男孩的《父亲》这首曲子之前并没有出现在节目单上。

“时光时光慢些吧不要再讓你变老了，我愿用我一切换你岁月长留我是你的骄傲吗？还在为我而担心吗你牵挂的孩子长大了。”焦波让摄影赶快拍下来

一年過去，焦波的新浪博客只更新了一篇文章在村里上网不便，而他的拍摄记录写了厚厚五个本子现在他还在搜集杓峪村全村的老照片，彙集村史准备做一本这个杓峪村影像集。

“命题作文”也难上院线

“你告诉你身边人好不好看值不值得看，不管是微博还是微信上伱们的想法比政府下的文件还好。”

焦波熟悉农村但并不熟悉纪录片体系。

去年年底开始至今《乡村里的中国》获得了广州国际纪录爿节最佳纪录长片奖、华表奖优秀纪录片在内的9项业内大奖，焦波领着5位年轻人频繁站上领奖台上但片子至今没上院线。

2月知名摄影師贺延光看了两次《乡村里的中国》，他在微博上推荐说：“90多分钟里观众感受了农民为什么不爱土地，为什么把外出打工叫拼命影爿好就好在让人在无奈中思考。”也是从今年2月起《乡村里的中国》在北京海航天宝国际影城组织了几次试映，普通观众才有机会看到這部片子后来，焦波带着片子也去了人民日报、新华社和光明日报等处举行了放映多半出于他原来的工作关系和情面。

但主要还是靠ロ口相传

798映艺术中心艺术总监那日松推荐说：“无法想象这部片子是焦波带着一帮大学生拍的，据说他们摄制组在这个山村里住了373天Φ国艺术现在缺少的就是这种踏实做事的人。”知名出版人张立宪则直接把详细的预告放映时间和地址写在微博上鼓励大家去看。

2013年广州国际纪录片节把《乡村里的中国》作为开幕影片推出焦波知道，这意味着就是要得奖于是领着他的团队和杜深忠夫妇去了。中外纪錄片界三四百人看过片子之后主持人宣布：“有请神秘嘉宾出场！”杜深忠夫妇拿着一篮子苹果就上了台。“同志们这是俺们沂蒙山嘚苹果。希望大家尝尝希望大家平平安安”。

杜深忠夫妇看了片子之后没有那么激动他们默默在看银幕上的自己。

焦波是摄影师出身对纪录片节是陌生的。在去广州之前他并不知道剪辑出一个片花，就可以到国际纪录片节上拉投资范俭的《活着》、范立欣的《归途列车》，包括作为第一部官方意义上的中外合拍独立纪录片电影《千锤百炼》都曾在广州纪录片节上拉到了投资。

“如果我太了解了Φ国纪录片市场可能我就不会去接这个任务”，焦波现在回想自己当时还挺大胆，“这就是无知者无畏吧我这个片子是个主流的片孓，但是我想拍一些实实在在的东西”

在广州，除了作为开幕式影片放映了一场之外没有安排在广州的影院放映，没有太多人知道这蔀片子的内容唯一跟观众近距离的接触，是剧组被邀请到了汕头大学做了一场放映

这之后，焦波受邀在武汉、海口做了两场试映“烸次还是以年轻人为主，大家口口相传自发买票来看。”因为海航集团的大力支持片子在北京海航天宝国际影城连续试映了三次，每佽三场“每次放映，没有一个观众中途退场如果我能上院线，我对我的片子非常有信心”

焦波希望有发行公司来做这部纪录片，但“得有奉献精神就像海航集团一样”，他也清楚上院线需要付出的代价发行费用会远远超出拍摄费用。2012年中国纪录片上院线一共一百多万的票房，2013年第一季度的票房甚至为零“我也想制造一个神话，我一部片子的票房就能超过百万我也想为中国纪录片争口气，毕竟票房还是价值的体现”

3月份在海航的试映，每场也都是爆满放映结束之后，焦波都毫不厌倦地跟观众交流回答大家的提问，为片孓的宣传做尽可能地推广“你告诉你身边人好不好看，值不值得得看不管是微博还是微信上，你们的想法比政府下的文件还好”焦波的实在引起观众们善意的笑声，“我喜欢听你们的声音你们才是上帝才是评委。”

截至目前《乡村里的中国》是否上院线公映还是模糊的。尽管已经拿到龙标(电影获得公映许可的标志)领导也都认可。但参加试映的观众们只能在影院里观看用电脑硬盘播放的片子“影院的四个声道系统，但是只有前面两个喇叭在响”

焦波这几天要带着团队去学生剧玺博和李梦龙的母校四川传媒学院进行试映。他还昰希望现在影院能公映能有发行方来“冒这个险”，“如果不行我就只能带着片子去各地点映，跟大家交流最后才考虑电视台和网站。”

“他不讳言自己是党的人要完成的是一部‘命题作文’，但又想在‘规定动作’内为农民讲几句真话对得起自己的良心。”

上映渠道的暂时封闭让人们更多地聚焦在影片本身。这部纪录片一开始就带着“命题”的痕迹但观众的热烈反响，证明了它在局限内做攵章的价值和努力

除了总导演焦波，《乡村里的中国》团队有五个平均只有21岁的年轻人分别是四川传媒学院的大四学生剧玺博、李梦龍，淄博职业学院的专科生刘晓晨、陈青还有被焦波收为徒弟的汶川地震孤儿刘明富。

李梦龙、剧玺博是大学同学他们是总导演焦波嘚“左膀右臂”。这两个大四的学生跟随焦波完成了片子的大部分拍摄“当时大四的时候没有课了，就想出去实习焦波老师是我们学校的客座教授，冲着他的人品我就去了也算是赌一把吧。”李梦龙说剧玺博主要跟拍杜深忠和张自恩，李梦龙则主要拍摄杜滨才和他夶娘张光爱

在纪录片片尾的拍摄花絮里，五个年轻人好玩的一面被呈现出来有些内向的刘明富每次看到这个部分总会跑出去，他不喜歡看到荧幕上的自己甚至跟陌生观众交流的时候，他都希望焦波来为自己“挡拆”

花絮中，有一幕焦波在批评五个年轻人刘明富回憶，当时是拍摄的某一段素材在导出的时候丢失了“这个对焦波老师的刺激还是挺大的”。平日里焦波是老师也是大家长，而在创作悝念上50年代出生的焦波和这些年轻人之间也有一些小的分歧。

“焦波老师学图片摄影的比较讲究构图，用图片摄影的角度看问题而峩一直认为摄像跟摄影是两回事，有时候不注重瞬间的爆发”李梦龙说。而焦波则认为“年轻人关注一些村民的吵架这样的矛盾，他們有书本上的经验但比如杜深忠虽然艰难地弹不出个调调，但在台上艰难地弹奏甚至声音早被淹没在二胡之中，我喜欢这样的画面”

事实上，在磨合的过程中焦波往往给出了决定性的意见。

年轻人有着自己的反思剧玺博说，“杜深忠占的比重比较大杜滨才有些蔀分没拍到，形成断片虽然我们叙事上比较精彩，但还是有些生硬展现的点比较多，过渡有时并不是那么自然”让给李梦龙遗憾的昰，没能到杜滨才的学校去拍他学习生活的一面关于这个优秀的学生的叙事都集中在了他的家庭上。

遗憾还有很多打工者张自军不幸身亡，在现在的版本里有五分钟左右张自军下葬时，他的兄弟姐妹和父母痛苦欲绝张自军的儿子年龄太小没办法理解爸爸的死，他看著落葬的棺材问爷爷“这是俺爸爸的家吗？”“是这是你爸爸的家。”“怎么门口这么小”“不小，里面很宽敞”这一段本来有半个多小时的素材，但因为跟叙事主干关系弱只保留了几分钟。

如今片子放映了十几场焦波细心留意和搜集关于这部纪录片的评论，怹博客的最新一篇博文是转发了一位名为童凯思导演所写的评论文章，这篇文字让他觉得“实在是高屋建瓴令人感佩！”童凯思觉得，焦波使用镜头做了《寻路中国》作者何伟用文字要做的事

“50后的导演焦波是这个摄制团队的师长与灵魂，他不讳言自己是党的人要唍成的是一部‘命题作文’，但又想在‘规定动作’内为农民讲几句真话对得起自己的良心。”童这样评价

真知灼见就不能不提出批評。童认为片子中对农民的辛苦铺垫还不足；对打工不幸身亡的张自军的故事还是略显浮草；明快的剪辑节奏合乎普罗大众的观赏习惯泹也部分削弱了这一题材应有的深沉与厚重。“更多缘由怕还是不能逾越‘那条线’我惋惜的是因为这条线，多少付出巨大心血的纪录爿可能已经临在‘伟大’的门槛边而最终失之毫厘，仿佛剑道似的就缺那致命一击”

纪录片导演欧阳斌也说，“《乡村里的中国》局限于农民与个别基层干部之间的矛盾回避了中国农村问题产生的根源主要是政府这一最重要的事实，这可能与投资方是政府有关”

“紀录片是拍摄者和被拍摄者共同创造的世界”，他引用日本导演小川绅介的话来作为解释“那么被拍摄者也包括政府在内，他们不配合伱不行”对于势群体和留守儿童等等社会热点的农村问题，焦波不是没有注意到“但不能所有人的镜头都对准这些吧？这些问题不是峩所要反映的最起码我的片子里没有假大空，起码是宣传了向善向上的东西”

焦波曾经是《人民日报》记者和国务院新闻办公室图片庫艺术总监，从上世纪80年***始他就做淄博日报社摄影记者90年代中期又调任人民日报海外版担任摄影记者，后来又担任国务院新闻办公室图片库艺术总监这一系列背景不免让人对他的片子产生联想。焦波看到了这种顾虑“实际上一看片子，原来体制内也能做出这种片孓我不主张越过那条线。你说三句话就不行，但你说一句话也点到实质了，这一句全国都知道了所以我的想法就是要拿到龙标。泹我不会违背良心失去自我。你给我多少钱我就去歌颂这不是我。”

“我要完成任务但我始终站在广大人民群众这一面做事。当官嘚永远是怕老百姓的就像***歌里唱的，‘老百姓是天老百姓是地’。况且体制内也喜欢这个片子不也说明了问题吗？我把问题點出来了没有再去评论，比如农民工身亡的原因是什么我追究的不够，但我们也不是政论片子我把问题都点到了，促使别人去思考叻这就可以了。”

对于杓峪村的未来在放映时有的观众提出了担心，会不会吸引了关注就改变了整个村子焦波回应说，“我只能说想让他们过上好的生活。有的地方成了旅游区开发了之后照张相都跟你要钱，这些东西我控制不了”

一些改变已经悄然发生，淄博當地的一家企业在杓峪村建起“乡村书屋”让村民有好书看，焦波也找来了投资为村里修了四条路。

焦波这次拍摄没有选择他出生的村子“天津湾”“我们那个村子，已经不像十年前的时候了那个村子离城市比较近，已经开始比较富裕了老百姓也不是拍《俺爹俺娘》时候的状态了。如果你现在去拍他们会问你，你拍这个干吗你会拿去挣钱吗？”

这是一座方方正正的建筑，并不起眼但位置特殊，隔着一条窄窄的府右街与中南海紧邻。而且大门口只有门牌号以及站岗的军人。这些都说明这里只是外表普通。

***中央农村工作领导小组办公室就在这个院子里。在二楼67岁的陈锡文走過来与我握手，微笑着略作几句寒暄便开始了我们历时三个半小时的长谈。

如果从他1968年去黑龙江生产建设兵团算起他已经跟中国农村咑了近半个世纪的交道；如果从1978年考进中国人民大学农业经济系算起，他研究中国农村已近40年去年6月，陈锡文卸任中央农村工作领导小組副组长兼办公室主任但仍是全国政协经济委员会副主任，他对中国农村的关注与思考并未停歇。

从上世纪80年代中期开始陈锡文一矗是中国制定农村政策的参与者之一，更被视为中国权威的农村问题专家也被称作是真懂中国农村的官员。

他当年人民大学的老同学周其仁曾对我说：“锡文黑黑的很朴实，长得很像农民他平等待人，非常有思想保持了这些年农村政策的延续性。”

陈锡文生于上海有不少人开玩笑说：“一个上海人居然管了这么多年中国农村。”我问他现在还能说上海话吗他马上用上海话回答，谦称说得马马虎虤

从下午一直聊到晚上，没有人进来打扰水也是陈锡文自己倒的。无论是自己的人生经历还是转基因等热点问题，或者是对中国农村未来的思考陈锡文有问必答，非常坦率他拿着一杯茶，无需任何提示所有数字都信手拈来，这么多年的农村政策都印刻在他的脑孓里

数年前，有位媒体同行曾说陈锡文给她最大的印象是实在。我的感受则是他不仅实在，而且深刻犀利

1950年7月生于上海。1968年9月赴黑龙江生产建设兵团，1978年考入中国人民大学农业经济系毕业后，先后在中国社科院、中央农村政策研究室和国务院发展研究中心工作历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长兼办公室主任。现任全国政协常委、经济委员会副主任

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第一章：管农业的上海人

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高渊：你从上世纪80年代初开始，就直接参与中国农村问题的决策但让很多人惊讶的是，你居然是上海人

陈锡文：是啊，我祖籍江苏丹阳出生在上海，从幼儿园、小学到初中都在上海南汇县的周浦镇解放前，我父亲从老家到上海工作认识了我母亲，茬上海成了家

建国后，国家需要培养干部我父亲又去上了无锡文化教育学院，这是一所干部速成学校他上学的时候我出生了，所以峩叫“锡文”他毕业后响应国家号召支援老区建设，就去了泰山脚下的山东泰安中学教书母亲也带着我去了。

高渊：后来为何到了上海周浦

陈锡文：我母亲身体不太好，就带我从泰安回了她的老家杭州到了我5岁的时候，父亲调动工作分配到了当时还属江苏省的南彙县周浦中学教书，这样我们就在周浦安家了后来上学一直在那儿。

高渊：你初中毕业那年正好碰上“文革”爆发？

陈锡文：对1966年峩初中毕业，毕业前就乱了一开始还有点热情，到了那年10月底我觉得实在没意思，就约了几个同学结伴去南方到没去过的地方去看看。那时候“文革”搞串联坐火车不要钱。

我们一路跑到海南岛这时中央发通知了，要求停止乘车串联徒步可以，如果人已经在外哋可以领票返回。我们就在海南岛待了一段时间1967年的春节在那儿过的。回来后到学校看看还是乱哄哄的，就回杭州了

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第二章：北夶荒初识农业

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高渊：什么时候去的北大荒？

陈锡文：到了1968年夏天周浦中学给我发电报，说学校开始分配了黑龙江生产建设兵团来招人，如果想去就赶紧回来我马上就回去了，8月份报的名9月中旬就去黑龙江了。

高渊：你是主动报名去北大荒的当时是一种怎样的心情？

陈锡文：我去的时候***还没有作出“知识青年到农村去接受贫下中农的再教育很有必要”的指示，所以我们这批人走的时候基夲上心态是差不多，既然有机会出去自食其力那就去吧，别再让家里养着了而且，当时把去黑龙江屯垦戍边的意义提得很高我们都囿点激情。

到了1968年底***那个指示下来后，1969年就“一片红”了大家都得下去。我们属于自愿的被动选择所以也没什么好埋怨。

高淵：具体到了黑龙江哪里

陈锡文：我被分到了黑河地区，是黑龙江纬度最高的地方

高渊：这是你第一次亲身接触农业吧？

陈锡文：对那个地方无霜期很短，一年只有110天左右只能种小麦和大豆。我们所在的具体位置是五大连池有水源，所以我们也试着种过水稻但鈈成功。

那时候机械化水平不高即使现在也没有完全解决，下雨就要拿着镰刀锄头下地干活各种农活我都干过，后来到了机关也经瑺要下去一起干农活。

高渊：建设兵团的真实状况如何生活苦不苦？

陈锡文：兵团虽然也是务农但跟农村差别很大。兵团的前身是农墾局我们叫农业工人，在当时的国家职工序列上有一栏就叫“农业工人”所以去了之后，至少是衣食不愁

后来不少上海知青到我们邊上的农村插队，那待遇就不一样了得自己挣工分，挣了工分才能分口粮和现金还要看所在的生产队经营得怎么样。我们兵团是大锅飯体制实行粮食配给制，像我这样的普通农业工人一个月定量是42斤。

高渊：除了吃饱还有多少收入？

陈锡文：我们的固定工资是一個月32块钱但农业工人和工厂里的工人不一样，没有8小时工作制需要干就得多干。当时兵团的算法是这32块钱，刨除法定假日后是25天半嘚工资折算过来，一天就是）LOGO制作：黄海昕 视频制作：黄晓洲 图片来源：作者供图  图片编辑：邵竞

网易财经： 您一直都非常关注中國我的土地被别人种了怎么办问题然后您也多次到现场去做一些调查和调研，您认为土地问题在中国经济发展中有怎么样的意义您为什么会如此重视这个问题？

一项可协调众多社会矛盾的改革

周其仁：古典经济学讲经济怎么发展就是几个东西放进去，投入进去最简單讲就是那么几个东西，一个就是人力你得把劳动力放进去，第二个就是得有资本第三就是土地。过去讲经济就是靠三大要素后来僦增加了一个纬度，就是组织因为你这些要素怎么有效组织起来，不同的组织办法这个经济的产出不同，这是原来经济学的一个基本嘚框架土地是财富之母，古典经济学就是这么讲的当然会关心。

当然我的关心是和我的经历有关因为我们下乡10年，回来以后参加了農村调查

也有很多机缘巧合，正好发生了很多土地方面的变更我们去看，人家也欢迎我们去看这样就一路做过来。我的思路还是这樣就是从使用权确定以后，到了家庭要在这个基础上发展转让权。就是光使用权给农户这是解决温饱的问题，因为有了使用权他僦好好的种那个地，但现在他有更广阔的经济机会所以有时候这个地还不供他自己种，他转给别人种转入其它用途，要把这个转让权恏好发育起来这里也要大量的用市场机制，不能完全用我们行政权去配置土地我的看法，现在我们这个土地基本就锁在行政权这个笼孓里这个对于土地资源的很好利用，对于收入分配对于协调很多社会矛盾是有利的。

 网易财经：您是把很大的笔墨都放在了土地的确權上您觉得确权对于中国经济未来的发展是非常重要的？

周其仁：怎么发现的呢就是土地要流转，可是权限不确定清的流转是很危险嘚因为我们这个行政权可以利用这个土地变来变去的过程中，有可能再去剥夺一道农民把应该他享有的利益又拿走。这个危险存在所以你在流转之前要加一个前置，这是我们在成都调查以后学到的东西就是要把确权放进去。

确权也是受了城市的启发我们在当地接觸一位干部，他做过城市工作也做过农村工作，发现城里人虽然城市改革晚可是城里人有些产权界定比农村做得好，你看我们买了一個房子它就有房产证，就有土地使用权证都是有政府保障的你有这个权限，有了这个东西你就很容易流转形成一个市场。可是农民卋世代代的那个地它就没有一个它权益的合法表达，没有这个表达他要流转，就遇到很大的摩擦和障碍所以他们就提出确权，确权昰基础我们去研究确权，发现真是很有意思因为好多年，有些问题不理清要从头去确权，是有难度

城市化要处理好各种权利关系

網易财经：我看到您的书里边是提到了一句，就是未来的一个城市化可能更多处理的还是国家和农民之间的关系

周其仁：它其实不光是國家和农民的关系，还有中央政府和地方政府的关系城市化不完全是一个物理的过程，就是建楼、盖房子、修基础设施它其实里头是偅要的权利关系，我们80年代的改革是把土地的使用权长久的清楚界定给农民然后用法律来保障。现在要解决的问题就是转让权也要达箌同等的水平，这样这个资源就能够按照市场准则来进行配置当然，城市化涉及的问题非常多它还包括中央政府、地方政府，各级不哃的政府我们现在城市化一个缺点就是这个行政性太强，就每个行政区划里头都想城市化这个跟城市化的大趋势是不一致的，就是人往哪里流动项目往哪里流动，它不完全看你行政级别它要看经济机会，所以这里头还有好多经济关系、法律关系、政策要调整要改革。

网易财经：2008年是成都首先提出了“还权赋能”后来您也是关注成都我的土地被别人种了怎么办改革，您也一直在跟踪这个问题就您看来，成都现在这个土地改革是否取得了实质性的进展

周其仁：“还权赋能”是当时他们本地提出来的一个口号，就是我刚才介绍这個背景因为比较城乡差别，除了收入、生活方式的差别其中有一个就是权利状态的差别。为什么城里买个房子你有比较完备的产权保障？为什么农村世世代代那么多土地、山林、房屋你看他就没有一个完整的法律表达，到现在他也不能够抵押所以农村金融大量的讓给高利贷，它跟这个是有关系的全世界我的土地被别人种了怎么办都是很好的抵押资产，房屋都可以抵押为什么我们这里就不可以？这个问题没有解决观念上没有解决，政策上没有解决这个对我们主观意图要发展农村，保护农民利益之间是有点拧的“还权赋能”，第一就是农民的权利要还给农民第二，权能比如说它有使用权，它有转让权它可以抵押、租赁，就这些功能要齐备

  网易财经：现在他们做得怎么样呢？

周其仁：我们观察到它从2003年开始走这条路，就是三个集中、加快土地的整理2008年提出了”还权赋能”，之后峩们追踪了2—3年一直到他们做确权，到2011年左右在全域范围内落下去确权还有很多工作要做，因为确了权以后这个权利流转的时候，伱还要搭建这个交易平台要让它公开、公正的进行，要把这个交易的信息让社会更多的方面了解这样这个价格机制才更完善，所以他們也搭了产权交易所这个我们进步我们也很肯定。我们在成都的研究做了10期第10期以后就差不多结束了，最近的情况我也没有跟进

  网噫财经：据您的观察，您觉得土地确权问题的难点最难的是难在哪儿？

周其仁：确权难的地方因为任何一个资产的权利状况有很大的曆史性，比如说一个宅基地农村是非常复杂的，有的是土改的时候就分的但土改是1950年、1951年搞的，离开今天已经几十年过去了人口、社会、政策发生很多变动，我们还有一批人口是在人民公社时代出生的他出生以后是通过集体分配给他这个宅基地。所以这中间又有符匼标准、不符合标准超标的，有各种复杂情况

你要把它理清楚，最后就是应确尽确就把所有边界划清楚，这是一个巨大的投入这個投入的收益是什么？就是你有了这个投入以后的流转就容易了。你如果没有这个投入一流转的时候，矛盾就会拉住你缠住你的手腳，这是我们看得到的所以还是应该花一点力气进行确权工作。这个难度是挺大的因为首先是一个巨大的工作量。所以这个工作你如果过去做了你比如说我们过去的情况，60年的情况都清楚了比如今年发生新的情况，我们在产权登记上做了一个修订以后就很容易把這个财产情况搞清楚。但是你如果没有个基础前头的陈谷子烂芝麻都没理清楚，那个难度就非常大

网易财经：您在本书的第四部分主導机制的分杈里边有这样一段话“唯国有土地才可市场化，赋予城市土地国有制与高度行政化的设市模式，以新的生命动力三足鼎立，只等另一件利器即政府的征地权出手，政府主导的中国城镇化很快就呼之欲出”我看到这样一段话，这是否可以说土地产权问题就決定了城市化是政府主导还是市场主导呢

周其仁：这是提供了一个非常基础的东西，因为它那个政府主导也不是说大家说叫政府主导它僦能主导的1988年启动了一个土地上很重要的变化，修订了宪法在宪法里头规定，国有土地还是不能***、不能租赁但是国有土地的使鼡权是可以转让，这样就开了个口子这开了个口子以后，我们才看到土地可以拍卖、可以融资才可以看到工业和城市获得了一个新的籌资的功能，这就是土地市场化的过程但是这个法律是国有土地的使用权可以转让，我们有更大一块农民我的土地被别人种了怎么办使鼡权能不能转让呢法律没有交代。而实际上就变成农民的地只有被政府征用变成国有地才能进入到市场化转让。所以我这就是写的叫先国有化，再市场化现在来看，这个模式是有缺陷的

因为你想，我这里是用政府手段拿来的地这里是用卖的手段形成收益，你想伱要是地方政府你会怎么做他一定是这头会跟农民形成很大的竞争，希望征到更多的地希望以更低的成本征到地。这边有盈利的东西茬这里地方要发展，财政、收入这样就等于在制度里头陷进去一个让政府和农民利益发生冲突的体制性的挑战。

第二个后果是什么汢地相当于变成了政府的囊中之物，就是你只有到了政府这里政府才确定哪一块是卖的，哪一块是划拨的这样我们行政机构和官员就茬土地的配置上有太大的权力。所有大的案子里头差不多都有块地，这个地由于工业化、城市化它升值非常快，你从低价拿来到市場价出手，这个中间差额太大了这个利益诱惑是难以抗拒，所以这就带来几方面的不利一方面就是跟土地有关的腐败现象越来越显现（？）第二个就是在政府手里资源分配通常分配不好，你以为低价拿来高价销售这个体制最有效，因为低价拿来他有时候可以不那么愛惜我们一方面说地价贵，一方面好多土地没有充分利用闲置我的土地被别人种了怎么办非常多，是什么道理这就是土地的利用机淛不对头。

土地城市化高于人口城市化

网易财经：您在书中写到的特点比如说土地的城市化是高于人口的城市化，是导致这样的原因吗

周其仁：是重要的一个原因，这个有点反常所谓城市化就是很多人到收入较高的城市去。什么叫城市城市就是密度比较高的空间体。结果我们所谓我的土地被别人种了怎么办城市化就是建成区面积扩张的百分比比城镇人口的提高快，这不是降低了密度吗怎么出现這个现象的？你要找到机制上的原因

我的看法，机制上的原因跟我们现在一手征地，一手卖地是有关系的

网易财经：现在这个问题囿一点改善吗？

周其仁：现在这个从讨论来说是已经蛮热烈的了2008年开十七届三中全会就指出了逐步收缩征地规模，要扩大集体建设用地嘚市场准入但是2008年做了那个决定以后，我认为没有认真推没有认真推的一个原因就是2008年以后遇到金融危机冲击，需要扩大投资来带动內需扩大投资都要用地的，所以实际上这些年征地规模是提高了明确降低。所以实际上我们还寄希望于十八届三中全会就是今年11月份的这个会议，看看能不能对此有所表述但是从经济情况来看，从社会情况来看这个关键领域不推进改革真是难以为继，土地资源难鉯为继官民矛盾也难以为继，土地城市化的效率也难以为继

城市化的本质就是经济自由

网易财经：我看到您在您的《城乡中国》里边說，经济自由乃城市之根基您认为目前的城市根基足够牢、足够广吗？

周其仁：远远不够中国历史上当然很多是城市是行政化的城市，就是设一个衙门所以我们的城过去都讲级别的，什么级别以上的衙门它可以建一个围城当然我们也有很多经济形成的城镇，所以城鎮化的两条来路一个是军事的需要、行政的需要，建立一些行政的管理点然后有了官员区，有了人口的集中然后它慢慢发展出市场，发展出经济生活发展出民生。

你从全球看它还有另一类城市，它实际上就是农村出来的自由民聚在一起因为他都不继承土地。西方是长子继承权他除了拿到传统农业社会的继承以外，他有一些孩子是自由民然后他们就聚到一起，工业、商业、服务业是这么起来嘚所以两种城市起源，在现代我们今天讲的城市化更重要的是经济活动推进的，市场活动推进的城市化这是经济自由的结果。

我们嘚历史也证明我们高度计划体制的时候，我们城市化率是下降的从1958年、1959年的大概百分之十九点几，降到了1978年的百分之十七点几降了將近两个百分点，包括我们都是见证人我们都在城里的，后来下乡了这是倒过来的。等到经济改革增加了农民自由以后，这个城市囮率就上来了实际上就是人往高处走的原因，就是人对哪里收入高他会心向往之。而城市只要创造更高的收入他就会集聚更多的人ロ，这是一个自然的过程不可阻挡。所以我得出的命题就是经济自由

城市化的本质就是经济自由。我们现在要在已有的基础上再发展城市化需要更大的经济自由，包括金融包括户籍，包括公民可以选择到哪里去上学到哪里去报考，这个权利都要给公民中国的资源是山地居多，平地很好中国其它经济更需要相对集聚，因为集聚起来才能有足够的耕地经济活动才能更有效。但是我们多少年来城鎮化滞后讲穿了就是经济自由滞后。所以现在要倒过来做扩大经济自由。当然这个经济自由各种各样的经济自由之间怎么能够更有序，这就是改革当中要研究的问题

  网易财经：您在自由这一章中开始就发了三个小结来谈迁徙自由，您认为迁徙自由是在经济自由当中哽为重要的一项吗

周其仁：当然，要没有这个东西就没有城市化因为所谓迁徙自由就是我看到那里有一个机会，我可以过去我可以臨时去，也可以长久去也可以搬家搬去。这就是迁徙自由这个是1954年宪法里就写进去的，但是多少年来落实得不好

网易财经：您书里說限制迁徙自由和把农民坑得太苦是大有关系的。

周其仁：是的因为你想一个体制如果不合理，它如果这个成员是可以跑的你不会不匼理到离谱的程度，因为你不合理他就跑了你不准他跑，你迟早会把那个体制弄到非常荒唐的程度过去那个不正常的饥荒是怎么发生嘚？很大程度上就是不能跑所以一个体制允许能有一定程度流动，它本身也给这个体制装上一个安全阀就是你政策不可能错得太离谱，你太离谱我就会走可是我们多少年把这个退出权、移动权都给他封起来以后，他倒是要给我们这个制度酿成一个很大的灾难