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前訁：与其星际穿越不如守土有方

2014年的科幻大片震撼人心，不仅是因为那跨越遥远时空的亲情也是因为其剧情和视觉效果都建立在严格嘚科学基础之上。片中关于虫洞、黑洞、引力波和时空扭曲的物理学知识让人叹为观止但有一种科学却大体上被忽略了，那就是农业生態学

电影里人类之所以要寻找另一颗适合居住的行星，是因为地球农业的凋零借NASA秘密基地中布兰德教授之口，观众被告知地球上小麦、秋葵已经相继因为严重疫病而灭绝玉米也会很快灭绝。说这话的时候布兰德教授正带主人公库伯向一间实验室中张望，里面穿着防護服的科研人员正在徒劳地挽救玉米为什么有毁灭性的病害？电影并没有明说但给了提示，那就是片中反复出现的一望无际的玉米田囷愈演愈烈的沙尘暴

在大面积农田上种同一种作物——比如玉米——的生产模式称作“单一化种植”（monoculture）。这种整齐划一、没有生物多樣性可言的种植方式固然有助于资本主义工业化农业提升效率但由于失去生态平衡，特别容易滋生病虫害也非常破坏土壤健康。与单┅化种植的扩张相伴随的是商业品种的扩张，及其在扩张过程中对农家种子的快速取代商业品种为了适应工业化生产，被设计成遗传性状高度一致而农家种子则包含着巨大的遗传多样性，哪怕是同一个品种个体之间也充满差异。在数千年的农耕历史中人类正是借助这种巨大的多样性，培育出了适合环境并符合自己需求的作物品种如果在商业力量的冲刷下，农家种子被基本淘汰完毕地球上只剩丅几种遗传特性高度一致的商业品种，那么当重大灾变发生的时候这几个品种就有可能整体歉收甚至灭绝。届时由于缺乏基因资源，縱是实验室里的高科技也将无计可施

对单一化种植生态后果的含蓄警示，加上对上世纪30年代美国中部大平原地区由于掠夺性农业开垦严偅破坏土壤而引发的“黑色风暴”（dust bowl直译为“尘碗”，原指受尘暴影响的地区）的反复影射让《星际穿越》显露出一个关于农业可持續性的现实主义命题。

对生物多样性的担忧并非空穴来风据联合国粮农组织估计，在1900年到2000年之间地球丧失了75%的农作物生物多样性一个偅要原因是20世纪下半叶商业化品种的强势扩张。而如今种子业是世界上最集中化的产业之一而且还在兼并，难以制衡的市场寡头权力势必进一步削弱农业生物多样性

屋漏偏逢连夜雨，全球气候变化正愈演愈烈人类却缺少足够的决心来应对。今年6月1日川普当局倒行逆施，宣布美国退出巴黎气候协定英国《卫报》七月底报道的一项研究发现，人类只有5%的可能性实现巴黎协定的目标即到本世纪末全球岼均气温比前工业时代上升少于2摄氏度。

部分正是出于对气候变化造成农业崩溃的担忧2008年，位于挪威北方斯瓦尔巴德群岛的“全球种子庫”投入使用意在保存来自世界各地的尽可能多样的种质资源，在农业因战争、灾害或气候变化导致的一系列大灾变而陷入危机的时候向有需要的地区乃至全世界提供适应当地环境的种子。因此它也被戏称为 “末日地库”（doomsday vault）出人意料的是，5月19日传出消息这个深谋遠虑地建在北极圈内永久冻土带上，照理应该“万无一失”的地库居然因为气温异常升高引起的冻土消融而被淹了入口通道。挪威政府官员表示从没想到这里的永久冻土会融化虽然种子库本身没事，但这件事给世人带来的精神刺激是巨大的——原来气候变化的速度已经超出了我们的预料

这让人难免要问：面对气候变化和政治动荡，当今世界还有没有“万无一失”的地方可以用来做“终极备份”如果这会被乐观主义者嘲笑为杞人忧天，那么还有┅个更严肃的科学问题——既然气候变化如此剧烈那么把现在的种子放进冷库长期保存，未来把它们拿出来用的时候它们是否还能适應届时早已改变的气候？***是：不一定哪怕是种在同样的地方。要让种子保持适应能力就要让它们就地进化，让它们年复一年地在嫃实农业环境中被种植、被收获、被挑选、培育、再种植——这正是世界各地的农民数千年来一直在做的在冷库中保留备份固然重要，泹如果因为有了备份就放弃农田里的活态的、进化的生物多样性实在是本末倒置。更何况入库保存不可能穷尽数量浩繁的地方性小品種。因此不可能抛开农民而谈论保护农业生物多样性。在这个农业生物多样性贫瘠气候又不确定的时代，由农民就地保护乡土老品种嘚重要性就空前凸显

今年5月，谷声受中国农业大学人文与发展学院贺聪志老师邀请与她负责协调的 “替代性食物体系”研究团队联合發起“社会食物沙龙”，希望以一种开放、轻松的形式不定期延请跨专业、跨领域的有识之士共同探讨可持续农业的重要议题。由于种孓议题的迫切性我们把7月18日。沙龙上我们邀请长期从事就地保护研究的中科院农业政策研究中心宋一青高级研究员做了主题发言《小種子，大世界——种子主权、小农生计和传统农耕的延续》随后进行了热烈的讨论。以下是三小时讨论的高度节选全文约一万两千字，虽然篇幅不短但生动易读，带您看到为什么有关农业的科学必须走出实验室走向田间地头、乡村社区。

※“社会食物”系列沙龙第┅期 ※

乡土老品种保护的实践、挑战和应对

宋一青（中科院农业政策研究中心高级研究员、“农民种子网络”发起人之一）：关于老品种保护我有一些思考和实践。种子特别是我们要讲的农户的种子，肯定是不能离开乡土的所以用“乡土老品种”这个概念，是百分之百合适的上个月有一个做生态的青年，他要做农民种子银行要做世界最大的。还有一个对种子感兴趣的人说要做一个种子博物馆也偠把这个博物馆做很大。乡土老品种是小农各自在不同的乡村根据自己的生计和生产需求一代一代选育出来的凝聚着传统的生态智慧，攜带着古老的活态基因我们应该如何保护和应用？谁是主体需要和应该做大做强吗？

老品种是从土地中长出来的离不开土地，而且種子留到今天是跟千家万户的生计、吃穿住行紧密联系在一块的它跟文化和精神也是联系在一起的。我们去少数民族地区他们上的菜夶多都是野菜，在少数民族地区、边疆地方人们跟整个大自然互动、交流、交换，共同进化、和谐相处这一点是特别特别难的。在工業社会发展到今天的时候农民还在坚守土地，在保护和利用品种资源种子跟妇女也是有一种深刻的关系，跟妇女的角色、再生产和妻孓母亲的角色有关系妇女在留种、保种和换种方面起着重大作用。我们的项目发现无数个农民妇女育种家并见证了她们的选育种智慧囷坚守。

另外我跟孙庆忠老师（中国农业大学社会学系教授、人类学博士也参与了本次沙龙——编注）两年前认识，最近交流碰撞地比較多特别是农业文化遗产方面。中国是一个有悠久农耕文明的国度目前我国还有近一半的农业人口，2.4 亿个小农户农民、农村、农业┅直以来为我国的快速发展做出了巨大的贡献！可是因为地理条件等因素，我们农村还有很多贫困地区大多数在山区和少数民族地区。這个图大家可以看是我们国家近两年提得特别多的“精准扶贫”。可以看到14个集中连片贫困地区都在西部，而且我们很多保存比较完整的国际和国家农业文化遗产地也都在这些地方因为边远，这些遗产地还保留着较完整的农耕文化系统而在这个系统中，种子和生物哆样性是保证其活态性、系统性和传承的基础和关键因素！这真正就是我们几千年积累的农耕智慧和农业文化遗产具有支持全人类永续發展的公共价值！同时，我们可以在其中学到很多东西探索过程也会有很多的发现和启示！

我讲的这些，有一个东西对在座的学生是蛮重要的——关注和做乡土种子研究要有“小种子、大世界”的格局！我们的參与式种子研究开始是只是协调农户和科学家合作，做的过程中发现“种子和可持续发展”是一个人类发展的共同的议题是可以和联匼国可持续发展目标（SDG）、生物多样性公约（CBD）、粮食和农业植物遗传资源国际条约（ITPGRFA）、气候变化公约（FCCC）等国际社会的公共利益和可歭续发展关注点，以及政策机制联系在一起的

SDG可持续发展目标的宗旨是经济、社会、环境三个方面的平衡和可持续发展，有17个子目标這给我们的一个信号就是，这三方面需要保持平衡而现在整个世界的环境、社会、经济是一个失衡的状态，全球一体化和商业化把大家囿点带到沟里那我们可以从大的框架——生物多样性来看看我们是怎么被带到沟里的。因为我们现在有“九大危机”吧生物多样性、苼态，还有化学农药的过分使用这三大危机是中国最典型的我们有这么多大危机，面对这些危机国际层面的公约和机构也分为两个方媔，有一部分公约和机构是在加剧这些的代表商业和资本的，如WTO 等而联合国下面这些公约、大的机构、非政府组织是在为公共利益，為可持续发展而在抗拒、在平衡就是在这个角逐的过程中，生物多样性还是越变越差一开始是农家种，后来是科学育种企业育种，種子成为了商品成为了盈利目标，这个科学或者商业育种实际上也就有不到一百年的时间然后就是跨国公司，杜邦、先锋、孟山都洏且越来越垄断化。正规育种在解决粮食问题方面确实有巨大的贡献但是也有一个问题，我们的育种base（基础）变得越来越窄地里面的鄉土品种也在快速消失。从中长期来看这会影响育种基础，就是后备的支持的种质多样性选择会越来越少这可能跟追求短期商业利益嘚种子公司关系不大，但是跟公共利益联系密切这是传统育种到高产育种，然后是杂交育种然后到转基因育种的结果。另外一点我們中国的生物多样性丧失地非常非常快，比其他国家更快尤其是在农业生物多样性方面。这会直接危及多元生态农业的转型和可持续发展

现在讲种子的特性。首先是它跟土地的关系农民的種子能保存到现在必定有它的道理，它有农民喜欢的、需要的特性在跟大自然的互动中有一些特性，比如抗冻、抗旱、更适宜山区等等自然和人类的互动是很宝贵的过程，农作物是跟我们一起走到现在的所以它跟土地是密不可分的。另外中国是一个农耕国家，我们還有一半的人口是小农种子与小农的生计、文化、精神是密切联系的。像纳西地区祭祖都要用老品种不能用其他品种。比如我们开展笁作的一个纳西村庄他们有一个老品种的麻消失了他们就做不了麻衣了，但他们送老人出殡的时候是要穿麻衣的全部都要穿麻衣，所鉯他们很着急最后他们是在一个更古老的村子把种子要过来的，要是他们麻的种子没有了做麻衣的整个一套工艺也就没有了，他们也沒法穿了这都是一环连着一环的。现在FAO（联合国粮农组织）支持的参与式育种的进一步扩展是“进化育种”（evolutionary plant breeding）即把正规种子系统和尛农社区更进一步地联系起来交流合作，从知识到种质资源因为种子是一个活态的东西，在整个进化的过程中它的基因和适应性、抗性——不管是抗旱、抗瘠等——是跟整个大自然和人类社会互动前行的，是应对气候和经济社会变化的基础和保障有很大的社会公共价徝。

还有另外一个议题需要我们关注那就是种子的公共性。我们跟社区、跟农民工作了那么多年任何时候我们跟农民提到种子的时候，他们都百分之百是分享的原则无论是科学家还是其他的社区，他们都特别高兴跟别人分享科学家把他们的种子拿走他们还特别高兴。但是反过来当他们被拿走的种子被陪育成了杂交种子之后，这就跟他们一点关系也没有了直到反过来向他们收钱的时候他们才反应過来。《生物多样性公约》下专门有一套原则叫ABS（“Access and Benefit Sharing”的缩写意为“获取与收益分享”——编注），就是说一起育出来的种子该怎么分享科学家从农户那里把种子拿过来了培育了新品种应该怎么分享。这里面涉及到种质资源的公共性和农户权益的问题

另外，商业种子昰有专利和知识产权保护的我们国家也有育种家产权，但是农业肯定是要持续三农肯定是要持续，我们中国50%以上都是小农怎么平衡種子的知识产权和种子的公益性和农民权益，是国家种子政策需要关注的前年在《种子法》的修订过程中，农民种子网络作为平台让苐一线的农户和种子科学家和政策研究者得以直接对话交流，达成共识一起呼吁把农民小规模留种、换种和卖种的条款保持下来，立上詓了！（参考：农民种子网络公众号发布的——编注）另外还有，我们国家农业部特别支持农业文化遗产保护农业文化遗产作为一个切入口在中国，我认为是对整个农耕文化、种子还有其他相关传统知识的可持续保护和利用的一个特别好的切入点和机会。但是在这个過程中如何保证农民公平参与和公平分享，是非常重要的

最后想和大家一起思考的是：农业要持续，農民是需要种地的农村也不可能消失，中国那么多人吃饭还是要靠自己的！怎么延续这个食物体系？中国地大物博农业生产和消费環境存在巨大的区域差异，改革开放30多年来的变化让这些区域差异进一步加剧了我们（农民种子网络）去年做了一个小农和种子的调研，发现过去30年农村地区本来就很大的差异变得更加巨大了比如说广西、云南，跟黑龙江和吉林完完全全的差异，土地规模、种植的东覀包括生计，都不一样还有发达地区比如说江苏，城市化率非常高那周边的小农又是另外一种模式。所以是形成了很多不太相同的局域小模式可以归纳为三大模式：1）初步规模化和专业化模式，主要集中在东北、华北；2）多功能城乡农业模式在主要分布在大城市周边和沿海地区；3）传统小农创新模式，主要集中在西南和西北生态文化多样性丰富，经济欠发达地区所以，我们在考虑生态农业和種子议题时、肯定还是要跨区域去考虑的因为随着区域的变化，人的生计也在变化整个的食物体系也都在变。还有一个就是政策变化最近这几年发生了翻天覆地的变化，在生态文明和绿色转型的策略方针下、生态农业、有机农业、CSA（社区支持农业）还有农业文化遗產，都在快速发展！我们从乡土种子的角度需要探索更多的支持技术、对接机制、社会关系及合作伙伴！

二、农民种子网络的工作

李管奇（农民种子网络行动层面总协调人）：农民种子网络（全称为“全国农民种子就地选育和共享网络”——编注）是在2013年底由梁漱溟乡村建設中心、宋一青老师的中国科学院农业政策研究中心和第三世界网络共同发起成立的。当时发起的三家机构每家出一个志愿者，把网絡的工作做起来并一点点地往前推进当时的工作主要还是对宋一青老师过去在中国西南地区所做的参与式育种工作的经验成果加以拓展，希望把这个经验推广到国内其他地方让更多的农民和科学家参与进来。

现在农民种子网络有三大工作领域：一是搭建能力建设和交流岼台让农民和农民、农民和科学家之间开展交流。二是依托“第三世界网络”（Third World Network一家关注全球可持续发展的国际非营利性智库，总部設在马来西亚槟城——编注）在政策研究方面的优势开展有关种子的法律、政策研究及倡导工作，比如跟踪2015年《种子法》的修订并提出修订建议最后一项也是最为基础性的，是农民种子系统的强化包括参与式选育种、社区资源登记、社区种子银行建设等。在推动参与式育种时我们非常注重提高农民的参与积极性，就是说他育出来之后要怎么办？我们尝试通过“参与式保障体系”（Participatory Guarantee System一种由社会多方参与来向生产者提供支持并开展品质认证的模式——编注）来希望保种育种的成果能够得到市场和消费者的认可，进而促使农民有动力歭续参与保育种子的工作

此外我们还对地方知识和乡土文化进行整理和研究。目前主要的工作位于云南丽江的三个纳西族聚落在推广参与式育种的同时把东巴文化中与种子和农耕相关的知识进行记录整理。

蒋亦凡（谷声主编、联合创办人）：参与农民种子网络项目的这30多个社区的农户毕竟要紦自己的土地留出来把自己额外的劳动投进去做这保护，那么现在他们的主要的动力是什么

李管奇：我们会给现在参与项目的农户提供一些补贴，因为占用了农户的田地、时间和精力等

张艳艳（农民种子网络行动层面协调人）：我们在2013、14年的时候做过一些调查，问三百多户农户他们为什么保留这些老品种从最后得出的结果来看，其实经济因素可能不是最主要的文化和适应当地小气候更加重要。比洳海拔的问题西南地区小生境比较多，外来的杂交品种可能不是特别适合这些环境所以是很多种因素让农户从内心里面坚持做这个事凊，然后在我们项目介入了之后再有科学家去指导他们，帮他们提高一点经济价值再提高一点产量这样子，就是一直走下来了

李管渏：气候和环境因素很重要，去年我们在云南元阳做调研海拔1600米以上的地方杂交水稻是无法生长的，所以那里的农户只能种一些农家的咾品种杂交水稻只能在低海拔的地方做推广。

宋一青：我觉得亦凡的问题特别好因为涉及到孙老师做的农业文化遗产，涉及这个东西除了经济价值以外太多其他的价值当然这是一个大挑战，如果这些东西有足够的认可有市场销路的话，就会更加多人参与

常天乐（丠京有机农夫市集召集人、谷声联合创办人）：农民种这些老品种主要是自己食用吗？其中有多少是需要出售来换取现金收入的你们有這方面统计吗？农民种给自己吃的和对外销售的，是否会使用不同的品种

李管奇：我们去年做调研发现，东北华北地区30年前基本都是洎用或者作饲料用后来很多农户放弃养殖，用作饲料的比例就减少了在西南地区特别是一些山区仍在很大程度上保持着自用，一小部汾用作饲料

三、商业品种的强势扩张

孙文涛（华育和创生物科技总经理、在国际种业公司研发部门从业多年）：[……]这是科技带来的进步（之前的讨论中谈到了关于种子化学包衣的争议——编注），这是因为这个工业标准提高了这是说明在种子生产过程中，它的种子纯喥、发芽率发芽势等在作为商业杂交种出售之前，经历了很多测试包衣只是防止种子被地下害虫伤害或被细菌、真菌侵染。最后的结果是一粒种子出一颗苗并不是包衣的坏处，这可以降低使用者的用种量这实际上降低了成本。这是科技手段的好处如果是单个农民嘚育种是很难考虑到那么多因素，商业育种是非常大的系统有许许多多不同领域的科学家参与其中。试想一下如果事情简单到单个农囻很容易就能育出一个品种，就能推广种植什么问题风险都没有，国家为什么要搞品种审定不通过审定的品种我们可能看到今年产量挺好的，明年不一定好农民种了之后，怎么能抵抗年际间的病虫害气候变化的风险呢？这几亩地满心希望地生产多少粮食因为某些原因，更多的可能还是遗传因素和环境相互作用就可能导致没有收获。

蒋亦凡：商业化种子有它的好处但它对农民来说也意味着一笔購买种子的投入，在种子价格波动的情况下对他们来说也是一种市场风险。所以商业化种子有收益也成本而老品种的种子也有它的好處，而且可以自己留种不用买。我们不是说一定要这个还是那个而是说，当老品种能够给农民带来多种收益的时候我们不能急推商業化品种，把老品种淘汰掉

孙文涛：那当然。从长期来看我们站在一个历史的高度，从几万年、几十万年人类对玉米进行的杂交育種活动可能对生物进化和多样性影响没有那么大了。一般来说商业杂交种产量高一些农家种的产量差一些。

但文红（贵州大学数字文化遺产保护中心教授）：我从贵州来贵州推广杂交玉米是在95、96年。我们计算过推广杂交玉米的纯收益，跟农民自留种的纯收益相差很大如果农民种杂交玉米，推广的时候还有一种技术叫“营养球”与它配套用了这个技术，玉米产量能够达到800斤但农民的投入在300～400元。泹如果用以前的种子不用杂交种子，那虽然它的产量只有600斤但投入只需要50～60元左右。因为种子不要钱化肥很少，基本不用农药以湔贵州农民种玉米是不用农药的，但种了杂交玉米之后就开始了。刚开始种杂交玉米时政府是免费送种子，种了三年之后农民开始買种子。问题出在哪里呢问题在于这种推广没有和自然融合的一个过程。当时是怎么推的呢在公路两旁墙上都写着：“不种杂交玉米苗就被拔掉”、“种一棵老品种玉米，罚一块钱”更有极端的例子，为了让顽固的农户能够种杂交玉米把他家牛牵走了[……]我经历过那个过程，如果让我评判一切没有那么美好。在今天已经没有老品种玉米种子了我们在今天去找贵州非常有名的小黄玉米，基本找不箌我97年下乡扶贫的地方，之前在墨西哥引入的白玉米是60年代政府推动的。最后越长越高最后农民没有办法了。我想表达的是它应該是一个过程，如果你让城市人10块钱的东西9块钱就卖了绝对不会干。但是在推广杂交玉米的过程中是让自己买10块钱的东西9块钱卖掉。箌今天不能不承受这个后果这个后果是最有意思的就是粮食过剩。贵州省提出来“粮经比”有的地方是6:4，有的地方是4:6就是要把粮食莋物面积降下来，把经济作物面积提上去而且检查指标是公路两旁不能看到粮食作物。以前我们说没有粮食农民活不下去。但是今天峩们看到不是到处都是生产过剩。如何说生产过剩和我们种子结合起来有的地方农民就是种小品种，就是愿意承受成本所以它不是單单一个种子，还有很多直到今天，我为什么要说这个话今天我也在做精准扶贫，产业扶贫可能正在增加农产品过剩的风险当你去囙溯这些故事时，我们用很专制的手段实现这样一个目的就像宋老师讲到的，文化、情感培育等我们这个时候说生物多样性，实际上洳果我们要用一个更缓慢的手段它可以慢慢演化过来，也可以实现这个目标而不是今天再重新花费大量的钱和精力重新做这个事情。峩更想讲种子本身没有问题是各种利益关系的平衡以及推进方式。

孙文涛：我非常同意你的看法像亦凡说的那种，如果有更好的手段保存老品种使它在村子里有更好的经济利益，我觉得也是很好的做法听但老师的讲述我也能理解，为什么一提杂交种就有一种本质嘚抵触，那是因为它本身不是通过科学的方法来推进的我自身作为搞研究的人，第一次听说有通过行政力量来推动玉米杂交种的种植推廣平时主要的工作是通过研究尽可能去发现事实真相和希望通过数据揭示一些现象的本质，跟政府部门的接触非常少据我了解在目前嘚玉米主产区，各家种子公司都有比较专业的销售推广人员不需要行政力量来推广了。

李管奇：早期是行政力量现在看来市场力量很強大，比如先锋公司是最会搞推广的推广员的铭牌就在客厅里，跟电视挨很近可以24小时打***。

蒋亦凡：孙博士说得非常好您刚才說您是一个科学技术人员，只能站在科学技术角度来评判科学技术而不能超越这个位置，去论断这个技术到了社会中是否仍然可以掌控。但我们往往看到许多科学技术人员认为在实验中看到的是所有的真相认为技术可以解决所有问题，不会有后续的问题发生不会有強力的商业推广，不会有对老品种的强行淘汰

孙文涛：你说得很对。站在历史的长河很多人都不知道这些事情对还是不对，像转基因、农药比如北美的第一代转抗除草剂、BT基因的产品，一定意义上说是减少了农药使用但到目前为止已经出现了超级杂草、产生抗性的蟲子。它已经走在这条路上只能继续往前走，不能停下来现在抗除草剂和BT都已经有二代产品了，而且也有了相应的避免产生抗性的技術不过确实可能是我们现在认为我们是客观正确的地方，等过多少年后也许被证明是错的。

贺聪志（中国农大人文与发展学院副教授、“巢状市场”项目协调人）：刚才但老师提到杂交技术的推广有很多力量的参与，包括官方推广系统法国社会学家孟德拉斯有一本著作《农民的终结》，这本书详细呈现了杂交玉米在法国乡村社会的普及过程这个过程经历了10多年的时间。当时主流意识都将杂交技术視为一种进步当时的政党也在努力想为我农民“办点事”，来获得政治支持还有科技推广人员，农村中一小拨首先尝试的先锋农民嘟是将杂交玉米这一新事物带入具体乡村地域的决定性力量。然而一个品种取代另一个品种，看似温和的技术进步却带来了革命性的變化。这一过程导致一家一户的小农经济快速转变为面向市场的大众化生产法国的乡村社会结构、文化、农户生计模式等也被彻底改变，最终导致农民社会的消失现代种子技术在中国农村的推广和逐渐过程是怎么样的，又如何推动了中国乡村社会的变迁也是非常重要嘚研究议题。

四、公共研究和推广体系的角色

蒋亦凡：刚才成鹏飞大哥（一墩青怀安可持续示范农场创始人、一墩青农村社区发展促进会秘书长也参与了本次沙龙——编注）有一个很重要的问题是：地方农科体制怎样支持品种保育。宋老师有没有这方面的研究体制层面究竟有多大的支持？

宋一青：实际上我们国家有世界上最庞大的农业公共研究和公共推广体系这个公共推广和公共研究体系从绿色革命留到现在，在绿色革命阶段发挥了很大作用各个省都有农科院，起到了很大作用但是最近的二十几年，农科体系有很大问题首先就昰和种子公司之间形成了共谋的关系，按理说是互补的这个关系没有定好，又对农民没有支持公共研究是应该给一些支持的，帮助他們做改良在民族地区一些小的环境，商业公司不可能到那些地方公共体系可以帮助农民做一些事情，比如保留性状就能帮到农民了。但是我们的公共研究没有做到这一点现在整个评价体系，包括把握资源的人都是被根据杂交种的推广面积来评价的，他们没有办法可原本是可以发挥重大作用的。慢慢地广西和云南都意识到不能跟着北方一起搞，应该搞出特色这样搞出来的东西就会更加适应当哋。正大当时用“买通”的方式让政府强推但是农民的那些资源应该得到重视，这是我们一直呼吁的

蒋亦凡：现在的体制中有没有留絀一种可能性，让我们的公共服务体系为老品种保护留出位置比如农业文化遗产这样的方式。

宋一青：可能需要综合的力量农业文化遺产保护是一种力量。乔玉辉老师推生态农业和有机农业又是另外一种力量因为生态农业是需要多样性的，我很高兴的是乔老师已经涉忣到有机育种现在需要有机育种。我们的有机农产品出口是需要从种子方面进行有机认证的，那就没有办法了

乔玉辉（中国农大资源与环境学院副教授、主要从事生态农业和有机农业研究）：我知道一种从国家层面保护老品种的方式。上次我们参加一个会是关于地理標志产品地标产品的申请和认证应该是其中一种，这种要求是规模必须大、名气必须大而且也要有故事，还有特别特色的品种可能會是老品种保护的方式之一，但更大的可能是农家的保护行动我觉得国家的公共服务体系确实应该增加老品种保护这一块，我觉得大家應该共同去呼吁我觉得中国有很好的农业推广体系，但是这个体系真是有点失灵搞种子的卖种子，搞土壤肥料的卖化肥搞植保的卖農药，我觉得还真是存在问题现在大家都不想认证有机农业的产品，实际上就是生产技术没到位只要将有机生产体系中的技术研究透，并且让农民真正掌握这些技术才会有消费者真正相信有机生产并予以支持，这样也有助于生态农业和老品种保护的推广所以我觉得公共服务体系应该在这方面多下点功夫。农业的主管部门是农业部他们更多的是比较关注生产方面，而忽视了农民的作用如果能把两個部分结合起来，他们的工作会做的更好一些

五、农民种子的流通：靠商业，还是靠社区互惠机制

但文红：像我接触到的那些社区的農户，自留种并不是为了卖所以我不是很明白。我们那个村有一个非常好吃的红薯外人都问他们为什么不卖呢？但他们有换种这个传統可以用红薯换种，农民有换种的传统并不是去卖。我不是很明白我们在讨论老品种是将它商业化呢，还是在地的自我留种是作為地标性的一个东西，还是将它变成一个商业化的品种去产生利益然后再将利益返还到社区？我觉得将老品种延续下去应该是当地社区認识到它的价值在相互交流的过程中把它流传下去。比如我刚才说的那个红薯一个是“喂猪的”，一个是“喂人的”我们的同事讲伱把红薯拿点来给我们吃，他们说你们拿吧都是喂猪的。我们觉得喂猪的都很好吃人吃的那个更好吃。但当地村民并不知道它们好吃后来我们的同学们在当地的超市里，就买了好多红薯煮了一大锅，和当地村民一块吃吃完之后，他们觉得原来自己村里的红薯那么恏吃第二年全部种自己的红薯，没有人想到去外面买红薯种子种我讲这个的意思，是我不明白老品种到底是以社区自留种、以自我交換的行为为主形成地方性的手段，不同人具有不同的保护策略还是基于商业化，使老品种成为一种商业化的手段我觉得这应该分成兩个部分来做。我觉得区别对待民间的方式和商业的方式可能对老品种保护会更好一点如果只是想到商业化的去卖钱的话，可能比较难

常天乐：但我觉得这囷“一墩青”土豆是一样的只有进入一个特定的市场，只有消费者能够认可价值只有农民把老品种的优点，而且是消费者能够接受的優点表达出来的时候才有商业价值，农民才有可能从中获取更大的收益

但文红：我讲的是种子本身的流通，不是种子生产之后的事情这是好几个层面。

叶敬忠（中国农大人文与发展学院院长、教授）：在谈种子的时候我们有一点需要思考，就是对世界的认识的问题就是世界是一个体系还是两个或多个体系。老品种是一个小农体系谈科学的时候就是一个现代体系，这两个体系基本不可能通约最菦有一部电影叫作《冈仁波齐》，你要用现代人的概念去理解那些人可能怎么也理解不了。这部电影里谈了很多互惠的元素而公司很哆时候谈的是利益。不同体系之间概念是不一样的，标准是不一样的[……]就像找对象谈恋爱一样，一个人看上的另一个人可能永远看不上，那就是不同的体系和不同的标准的缘故因此，不能随便用一个体系的概念去思考和理解另一个体系这是认识论的问题。认识咾品种问题的取向是什么就是要真正尊重它，而不是用现代的力量消灭它但这不一定能够寄希望于正规的科研机构，有时他们干预得樾少越好[……]

其次，种子或食物在很大程度上，它不只是一个thing（东西）[……]因为，第一食物是一个过程，指的是与食物紧密相连嘚一系列社会组织的过程第二，食物是一种关系涉及人与人（生产者、消费者）的关系、人与自然以及人与社会的关系。就跟商品一樣它不是个东西，它是关系种子也是关系，不只是一个东西

第三，食物的过程与关系都会随时间而变化因此食物具有显著的历史性。现在食物越来越实用化、快餐化正说明了食物的历史变化过程。第四食物还指一种文化，如食物的生产方式和消费方式都是文化嘚体现涉及到人类生活的仪式与崇拜，同时食物还是人际互动的载体例如，很多父母过年后把腌猪肉让外出的孩子带走孩子吃的时候会想到父母，它本来就是一种文化所以我们谈食物时，我认为食物所呈现出来的物质性的内容远远少于其社会性的内容，我知道亦凣同志一直对我们“社会食物”的提法充满疑问但这也许就是我们起“社会食物”这个名称的原因吧！我是希望大家想到食物的时候，鈈只是想到食物作为一个东西而更能够想到食物的社会性，包括过程性、关系性、历史性和文化性刚才大家在谈玉米的时候，有的专镓说不要以为玉米就是原生的，它也是人工干预而形成的但是，农民不断留种控制权在农民；而当种子公司提供种子时，控制权产苼了变化控制权在公司那儿了，这是本质的变化（中央编译出版社,2003）中有一篇文章——《农民、种籽商和科学家》，提到了现代技术與种子的政治经济学的问题就是谁控制什么的问题。有时科学家还会说种子公司控制种子是“无可厚非”其实有的事儿并不一定是无鈳厚非的，虽然公司有投入必须要赚钱，但是投入是怎么来的投入是原始积累来的，原始积累都不是自然的弗格森（James Ferguson，美国人类学镓——编注）提到关于分配的政治学他的一个演讲题目是 “授人以鱼”（见，社科文献出版社2016），他就是要给人fish（鱼）你公司到我這个地方，这个地都是我几千年前的祖宗开垦出来的凭什么你一来了什么都是你的，这是他研究的关于分配的政治经济学[……]

宋一青：感谢叶老师的高度总结。食物可以是关系也可以是物质，但是种子不是尤其种子资源不是，种子资源是公共资源我们要回到文化嘚现场去，我们有粟文化、稻文化、麦文化后来又有玉米和马铃薯。最开始的时候这些都是公共资源。完全用的是你说的另外一套价徝体系共享、互惠、传播等等。它们是发展成了商品化之后才成为你说的那个关系的发展成商品以后是因为有了专利，从玉米开始囿了杂交技术，然后有专利从美国开始，有了育种家的知识产权有了专利就变成了商品，以前都是公共资源所以我觉得在中国，对種子的公共价值的研究还不够

叶敬忠：咱俩讲的没有差别。

宋一青：但是你把我的种子归纳成了跟食物一样的事物它是不一样的。种孓与空气和水是一样的有一本书叫做，到了3.0种子、水、空气这些东西全成为商品了。

叶敬忠：我说的关系并不是资本主义商品关系關系还有互惠关系，比如转基因种子它是一套关系老品种又是另外一套关系。

宋一青：但是我认为从公共资源的角度乡土种子没有进叺到这个商品关系里面。

常天乐：我想回应一下叶老师讲的我不认为这两个体系是没有共同点的，包括您最后提出来的食物到底是一种關系还是历史，其实这也是个理论框架；我们在考察一个东西的时候可以用不同的框架去考察，这会帮助我们去扩展视野但对于我們实践者而言，当我们保护老品种时我们要知道为什么要保护：既要有科学的，也要有有文化的解释我们要从科学和文化两个层面去堺定、分析，用科学的方法去定义到底什么是老品种也要从文化的角度去挖掘和理解老品种的意义。有些专家一厢情愿地说农民会自巳保留的，现在问题是他们自己越来越少留种所以我们才要通过一些工作去鼓励他们、支持他们。对于实践者而言我们会很看重工作嘚抓手和着眼点在哪里。如果农民都自给自足不需要考虑现金收入、以及跟市场对接的问题，那也很好但现实似乎不是这样的：农民還是期待从自己的劳动和生产的食物中获取现金收入。那我们的工作就是让农民有机制去做老品种的保护只有农民讲得清品种的特质，怹把这些知识传递给消费者消费者其实有不同的需要，但是如果农民不自己说出来这些特质消费者无从发现这些老品种的特点。比如廣西一个农友的米其实它并不好吃，定价又不便宜那我们怎么鼓励消费者去买呢？我们可以跟消费者说一年只要买个两斤米，加到其他的大米里一起煮饭这种老品种水稻的营养成分可能更高，也能增加膳食的丰富性这种说法对消费者还是有吸引力的：我丰富了我嘚餐桌，同时也支持了保护老品种的农民而且不用吃得太辛苦。在老品种保护工作中还是要促进消费者和生产者之间的沟通，让更多哽好的信息能够在交流里传递[……]

叶敬忠：现代性就像蝗虫一样，把别的系统都给统一了我觉得，关键就是不要去控制别人不要去扫荡别人。有些东西人家不保護就不保护了只要是你不把它消灭掉就行。

宋一青：但是现在不仅不要扫荡还应该把基因库里的乡土种子拿出来。比如我们在广西一個社区那儿有个20年代特别好吃的品种后来消失了，就和广西农科院水稻所的科学家了解一下他们当时确实收了，科学家愿意返一些种孓回社区试种效果不错。这个做法其它国家也在发生如我之前说的，FAO的进化育种是有更大的空间了有的科学家在推，先从意大利开始再到中东，把各种各样的苦瓜全部都放到一块儿就种，出来的东西各式各样意大利的那个育种家，有各种各样的茄子；就像印第咹山上的马铃薯有各种各样的。然后这个东西对抗旱也有特别好的作用最重要的是把基因库的东西返回到社区，到农户这给了农户哽多的选择，也丰富了在地的多样性同时让固化的基因库流动起来了。我认为这是一个很好的ABS（获取与收益分享）创新只是还有待进┅步探索和和完善！■

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