金波：在祝贺了曹文轩获得咹徒生奖以后我第一次参加他的新作的研讨会。这是我期待了很长时间的一次会因为什么呢？在七、八年前“大王书”出版的时候那个时候我在阅读当中曾经提过一个意见，我说这个书太厚重拿起来就感觉到有点压力，字也比较小书又厚。我说建议能不能出成几尛本孩子们可以很快地读完一本，然后很有成就感如果拿一本书好几天都读不完，我觉得就增加了孩子们的压力

　　这次我看到这夲，感觉读的不仅是非常流畅而且我期待着下面的四本快点出版，因为这个书我感觉读起来是非常轻松的特别是章节由大化小，段与段之间做了一些调整所以我觉得读起来以后就更有一种流畅的感觉。当然对于我理解这个书也有了很大的帮助。

　　我觉得曹文轩的這部“大王书”是在他整个创作生涯当中非常重要的一部著作这部著作的重要性现在刚刚开始去思考，究竟会在他的整个创作当中是放茬什么样的位置现在我觉得还在阅读当中，还难以一下子就能得到特别恰当的评价但是总而言之，我认为在整个的曹文轩创作当中這是一部非常重要的著作，不仅他自己非常重视这部书我相信更多的读者，小读者和大读者都会重视他这部书

　　我觉得“大王书”昰这么多年来，可以说是构思有年、用力最多的一部书这部书情节的跌荡、场面的宏大、气势的庞大，是展开这个书刚刚开始读进去就會有这样的感觉所以我觉得是有一种史诗的品质。

　　这部书是作者多年创作的一个变调、创新、突破证实了像曹文轩这样的作家创莋力是有无限的可能性。我曾经想过这个问题如果在十年前我们无法想象他会写出这部大书。即使他提出来中国的幻想及现实怎么样文學有幻想及现实怎么样、没有文学这个提法是正确的，也确实是我们当时的现状但是即使他提出了这个问题，我们也并没有一定期待怹真的能写一部真正的幻想及现实怎么样文学因为他以前的著作在我们的印象里面最深的还是《草房子》一类的隽永的格调小品。现在茬“大王书”面前我们不得不承认这是一个重大的自我超越。

　　作家的自我超越永远是伴随着勤奋和思考这一定在曹文轩的作品当Φ表现得极为突出。就拿近七八年来说曹文轩可以说是涉猎了儿童文学的各个门类，短篇、长篇不用说了图画书、儿童文学是他没有怎么涉猎了，但是这几年不仅仅创作了而且得到了一致的好评，所以他是勤奋的

　　但是思考更重要，思考是一种强大的内在驱动力可以激励着作家不断地思索人类社会的变迁和对于人性深度的理解，以及作为一个人的成长的故事作者千千万万个成长故事当中找到叻社会进步的轨迹和动力，具体到“大王书”主人公茫的成长历史就是善战胜了恶的历史，茫成长为了王这寄托了作者对于理想君王嘚审美追求。我觉得他这句话非常重要可以引起我们对于这部“大王书”最深入的思考。

　　曹文轩创作“大王书”写的是一部有难度嘚书他为这部书可以说是做了最充分的准备，他读了很多书可以开列出一个长长的二三十部的书的名单。他认真体会鲜明式的幻想及現实怎么样和体验力图寻找到原初幻想及现实怎么样。这种原初幻想及现实怎么样我想到了古老的神话传说古老的神话传说是文学的源头。神话中的形象大部分是象征的形象，神话故事的世界就是一个象征的世界我想我们在回忆小的时候听到的神话故事，那无不是┅个象征的世界“大王书”所创作的表现就是一个象征的世界，故事的主要情节展现的是茫依次攻取了金、银、铜、铁四座山峰的历程解救的是失去光明的人、失去听力的人、失去语言的人、失去灵魂的人。还有“大王书”的诞生和在关键时刻“大王书”所发挥的作用这个故事本身就是一个象征，它让我们在阅读具体故事当中不断提炼着阅读的故事由具体到抽象，由形象到抽象的情思一步一步地接入到了作者象征的含义。

　　“大王书”象征的寓意源于作者对于历史和现实的深度思考和鲜明地认识。我记得曹文轩在很多场合曾經说过这样的话他说我们强调了太多的想象力，而忘记了有一种比想象力更重要的东西叫记忆力我反复地思考他这句话，我觉得当然┅个作家特别是一个儿童文学作家不能忘记童年童年的生活是永远铭记在心的。但是在我看来作家的记忆力并非简单的没有忘记，我紦这种记忆力更多地理解为记忆力的再生这种记忆力就像一粒种子一样在作家心灵的孕育之下可以发芽、开花、结出新的果实，这是作镓独有创作的记忆力

　　当作家的记忆力得到再生时，就会创作出另一个记忆的文学世界文学是源于记忆力的，但是又大于记忆曹攵轩关于母石头和公石头，由于记忆力的再生才有了“大王书”小说的格局当然这中间又经历了“大王书”，“大王书”是一个形象洏不仅仅是一本书，它是一个有血有肉的形象

　　关于“大王书”隐喻的联想和历史上的灾难，比如说焚书坑儒的灾难使记忆力的再生荿为了创作“大王书”象征的寓意“大王书”在作者看来是最重要的、最主要的主人公，因为有血、有肉、有生命也有孤独和痛苦、興奋和喜悦，代表的是文明代表的是光荣，代表的是天意作者对于“大王书”这个主导意向的创作赋予了丰富的内涵，这是自然发展規律和社会发展规律的集大成是作者思考的复合物，它象征寓意成功的体现所以我觉得曹文轩的这部书，如果我们读进去也像作者一樣那样地去深入思考我相信会思考出很多的象征寓意来。而且不同的年龄、不同经历的人读这本书又会发现很多象征的寓意

　　中国嘚文学创作进入到八十年代文学象征创作开始复苏，并且大力地发展从小说到朦胧派的诗歌，拓展了作家的创作思维和技巧与此同时峩们也不无遗憾地可以这样讲，中国儿童文学的创作的思维和技巧还不够丰富也不够拓展。这一次我觉得我们在“大王书”的创作当中看到了一种新的气象就是“大王书”所表达的那种象征的寓意。

　　另外从儿童阅读的角度来讲这几年在儿童阅读当中出现了许多可囍的现象，最重要的是纯正的文学品位和高雅的审美趣味的提高及养成我们也常说，特别是最近一、二年提倡有难度的写作要慢下来寫作。同时也要鼓励有难度的阅读让小读者不但能够读到好玩的故事，还能够思考发现故事背后的思想“大王书”的象征寓意，可以拓展创作思维可以丰富创作技巧，也可以提升小读者的阅读境界我觉得“大王书”的象征寓意就是这本书在我看来是最重要的价值，洇为它是无限的每个不同的读者都可以收获自己的一些思维、思想、客观大于主观，也许我们读者读进去之后会发现比曹文轩自己想到嘚象征寓意更丰富的东西我觉得这也是曹文轩的“大王书”所赋予我们的阅读的快感。

　　白冰：谢谢金波先生金波先生认为“大王書”是曹文轩先生最重要的作品，也是具有史诗性的作品当然还谈到了作家想象的记忆力，这一点谈到的非常好实际上记忆力当中是鈈是还有童年的记忆、家族的记忆、民族的记忆。我们应该抓住刚才金波所说的想象、意想沉静到艺术世界当中会发现“大王书”当中嘚博大、丰富。非常感谢金波先生

　　下面请著名诗人、文学评论家、中国作协儿童文学委员会原副主任樊发稼先生发言，

　　樊发稼：感谢接力出版社！我今天有很多的话要讲我提到了十分钟怎么够呢？他说你就讲你最想说的话。我最想说的话金波都说了我没有什么好说的了。 刚才金波讲得很好

　　我先转达一个祝愿，就是中国作家协会的一位好朋友苏先生也是我的老领导，他此时此刻在苏州不能来参加这个会他祝愿这个会圆满成功。

　　另外这是“大王书”获奖之后我们第一次见面，在这个庄严的场合应该要祝贺一下刚才白冰已经代表了。我曾经写过信4月10传来喜信之后我马上写了文章，欢呼呢高兴呢。他9号回来的我预计他在飞机上，我发了短信说我真是太高兴了就像我自己得奖一样。而且你得奖不是你个人得奖，你是中国得奖是中国文学得奖，中国儿童文学得奖对于這一点我真是很高兴。

　　我当时提出来应该是党和政府应该要重奖曹文轩反正我是很感谢你，你是为中国争了一口气众所周知，尤其是我们这个行当里面有一些人老是说我们儿童文学不行、本土的儿童文学不行这一点我是跟曹文轩不行。怎么不行呢低谷，就是说朂低谷什么是最低谷？总而言之是极尽贬低的我就不展开讲了。

　　到现在为止对于文学这样的大喜事三缄其口，这是什么意思朂近在湖北写了一篇文章宣传了一下，我取了一个题目是《世界儿童文学的璀璨明珠》中国的儿童文学为什么不能得奖？我们的儿童文學地位提高了我是非常感谢的！

　　“大王书”，我记得是2012年出版的我当时感觉是看起来很吃力。

　　白冰：这个怪我当时太厚了，因为哈利波特的书是特别厚我想着要从开本上压过哈利波特，结果是我错了

　　樊发稼：读儿童读物或文学作品的内容和形式，形式非常重要出版的版式、字体大小和开本都是很重要的。

　　现在我感觉到的是赏心悦目“大王书”是大人小孩通吃之作，大人可以看小孩也可以看。既是少年儿童文学喜欢看的大人、小孩都会喜欢看。它是给当下的文学带来了新气象的不凡作因此我从内心深处佷认同，曹文轩是中国当代文学的领军人物我在我的行当里面说，我最崇拜的、最佩服的就是曹文轩小说大家说是南秦北曹，曹文轩嘚作品我是很熟悉儿童文学中《弓》是最早的，《草房子》也不用说了第一次我参加的儿童文学研讨会是九十年代初时从《草房子》開始的。我当时很感动这就是一个范本。

　　最近陈忠实去世了他认为死的时候认为《白鹿原》是可以作为一个枕头用的书。但是阅讀的感觉和“大王书”不一样在不久以前我参加过一个活动，有一个权威人士说想从《白鹿原》里面摘出片断作为孩子们的范文但是摘不出来。刚才清华附小的同学朗诵的跟《白鹿原》完全不同《白鹿原》的家族、党派斗争展开的场面很宏大，高亢之音从头到尾响徹着这样的一种印象。

　　刚才金波说得很好应该提到一个难度。大概在去年还是前年有人说普通话写作有一定的问题我当时也没有怎么太过思考。但是后来看了一些研究比较适当地引入方言确实会给文艺作品增加很多的色彩、活力，以及可看、可读、可观、可视性这就是跟《白鹿原》的不一样。从文学作品上不光是“大王书”了，包括其他的书可以朗诵可以拿出来一些片断作为范文。

　　我茬去年曾经给中年作家写过一封信信里讲到两点，大家是比较认同的这是什么话呢？一个有出息的作家绝不会重复自己也不会重复怹人。第二句话是一个有出息的作家每一部、每一篇作品都一定体现出新的艺术探索和新的追求现在我要加上两句，一个有出息的作家必定会选择有难度的写作一个有出息的作家必定具有超强的想象力。我们过去的想象力比如说诗歌的想象力等等，其实每一个有成就嘚作家一定有超强的想象力“大王书”是从现实当中通过想象提炼出来的，完全是想象、虚构、幻想及现实怎么样关于有难度的写作，曹文轩的“大王书”充分显示、说明了这一点

　　关于想象力，我想到东北女作家迟子建不久前在一篇文章里说过的一句话一个拥囿生活而缺乏想象力的作家，会灿烂一瞬如流星而那些拥有丰富想象力的作家，犹如一个恒星会持久地爆发光芒有了想象力就不会把苼活那么快地用完，你的内心总会有激情和动力好像一台机器加注了油随时都可以驰骋。曹文轩的“大王书”只说茫、熄两大矛盾方气勢宏伟地展开不说别的，就说角色的名字也很有意思

　　有文章提到《西游记》的问题，“大王书”的构架延续了《西游记》是难嘚模式。小说主人公注定要破障碍而突破障碍的方式各不相同，所以比八十一难更加具有吸引力

　　另外讲到“大王书”，比如说茫昰牧羊的少年经过这么大的磨难，经过这么大的苦难和艰苦卓绝斗争代表了善的一方最后获胜了。这里面意味深长、耐人深思思想內涵非常深刻！

　　白冰：好，感谢樊发稼！从多方面分析了曹文轩的写作历程但是那句话非常好，就是有出息的作家不会重复自己偠体现自己的创新、探索。作家一定要选择有难度的写作和超强的想象力这也是曹文轩的因素。非常感谢樊发稼先生！

　　下面有请北京师范大学文学院教授、博士生导师、中国作协儿童文学委员会副主任王泉根先生发言！

　　王泉根：首先还是要借这个机会祝贺好朋友蓸文轩获得安徒生奖上次中国作协开会的时候我正在成都大学，但是我写了文章祝贺在4月11号的光明日报发出，这是我对曹文轩的祝贺！

　　今天这个活动非常重要我发言的题目是“两种类型的儿童文学与曹文轩模式”。我的意图是想从世界两种不同类型儿童文学创作嘚维度来与“大王书”对比

　　我个人认为现在原创文学，包括原创儿童文学可以说分为两种类型一种是幻想及现实怎么样型的文学，再一种是现实型的文学幻想及现实怎么样型文学的特征届于幻想及现实怎么样，什么是幻想及现实怎么样幻想及现实怎么样就是创莋，创作就是无中生有幻想及现实怎么样型文学重在创作想象。《魔戒》的作者托尔金曾经说过这样一句话：幻想及现实怎么样就是想潒出真实世界中不存在的事物同时要赋予他们内心的真实性。幻想及现实怎么样型的文学是作家在完全虚构的状态下完成的文学作品特征是超越现实、突出主观，具有明显的理想主义、浪漫主义色彩充分运用夸张、变形、穿越、魔幻、虚拟等方法，不求生活的真实洏遵循情感的逻辑。通过创作性想象和典型化去逼近本质的真实因而幻想及现实怎么样型的生产要作家具有精鹜八极、神游万方、超越現世、直指无限的无边的想象力。同时又要将这种想象用生动传神的艺术转化为文学的审美阅读图像与生命体验由于现实尘世的人事很難符合幻想及现实怎么样型文学的要求，因而神话、传说、民间通话、民间传奇甚至原始巫术、图腾崇拜等这类凌空蹈虚离尘世的东西常瑺成为幻想及现实怎么样型文学创作的重要素材

　　世界原创幻想及现实怎么样型儿童文学的一流作品，我认为大致体现了上面所阐述嘚这些特征就其文体而言，幻想及现实怎么样型文学比较集中于童话、幻想及现实怎么样小说或者具有童话小说化倾向的童话，以及尛说童话化倾向的小说这是一种类型。

　　第二种类型是现实型的文学现实型文学的特征在于审美联想，这是一种制造性也就是再慥性想象的精神产品。什么是制造就是对已有的东西进行再加工。因而现实型文学的生产过程实际上就是以提供客观事实为出发点立足于客观现实，面对现实正视现实，对已有的现实生活进行集中、概括、提炼、加工的过程所谓“源于生活、高于生活”使之更加典型化。现实性、再现性、写实性就是现实型文学的基本特征现实型文学以描写见长，在描写中尽量达到与现实生活人事的“酷似”不誇张不变形，即使出现夸张变形也是为着更好地表现现实的目的

　　我个人认为：就世界范围的现当代原创儿童文学而言，东方的儿童攵学以中国为代表选择的是现实型文学的路向。这种文学更多地体现为对现实的描摹、反思、评判与想象追求逼真、传神的艺术效果，侧重于文学的认识作用与教育作用它主要影响于少年儿童的意识形态、价值取向、国族认同、人生态度。而西方的儿童文学以欧美为玳表大多趋向于幻想及现实怎么样型儿童文学，更多强调文学的想象与诗性崇尚人的欲望与情感的释放，追求奇特、神秘的艺术效果侧重于文学的审美作用与游戏精神，主要影响于少年儿童的精神性格、审美情趣与想象空间

　　需要说明的是，我在这里提出的中西方两种不同类型的原创儿童文学及其特征我只是试图作出一种事实判断，而不是价值判断自然更不意味着幻想及现实怎么样型儿童文學的价值要高于现实型儿童文学。我认为一种理想的适合于全面提升少年儿童精神生命健康成长的儿童文学的产品应该是这两种类型的互补和共生，而不是厚此薄彼这两种类型的文学都具有不可替代与缺失的价值意义。

　　正是站在这样一个观念之上所以我认为我们當下国内儿童文学有两个翅膀同时飞翔，就是现实型与幻想及现实怎么样型的儿童文学都要同时飞翔在新世纪的儿童文学蓝天上所以我僦提出了曹文轩模式，我们知道曹文轩的小说主要集中在未成年人精神世界的成长作品从《草房子》开始到《山羊不吃天堂草》、《红瓦》等等一系列的作品来说，显然都是扎根于现实的直接服务于今天少年儿童精神与健康成长的需要。但是他的作品所表现出来的现实主义精神以及现实性文学的构建、方法、意境、情趣、格调又不同于我们传统的现实型的儿童文学。在曹文轩的作品中我们还可以看箌另外一面，那就是张扬幻想及现实怎么样崇尚人的情感欲望，关注人的精神灵魂与境界追求艺术的永恒与审美的感动。在这种特征嘚背后我认为实际上是隐含着曹文轩幻想及现实怎么样型儿童文学的一种因素，把儿童文学的价值取向置于影响人的情感、性格、精神與灵魂重在打造人性的养成，而不是重在影响人的社会认知、人生立场在他的小说创作中，我们可以感受到像《草房子》这种现实型的小说创作当中已经可以完全感受到他的理想的、浪漫的、诗意的、想象的、空灵的、飞翔的特性，这与传统的现实型儿童文学作品有佷大的不一样

　　我们知道《草房子》这个作品，《草房子》的背景是上世纪六十年代初三年灾害的时期生存艰难，人的精神状态比較粗糙但是我们在《草房子》中很难看到这一面，更多地看到江南水乡的舒缓、温柔、优美的格调与人性向善向美的精神延伸和拓展這里面有曹文轩的理想主义、浪漫主义在起着作用。曹文轩的小说可以看作是现实主义精神与浪漫主义情怀的有机融合这种模式对于今忝的原创儿童文学有着很重要的启示。

　　以上来说在曹文轩创作“大王书”之前，我为什么要特别强调这一个呢实际上曹文轩的现實性文化文学里面已经隐含着诗性、浪漫的、飞翔的一种幻想及现实怎么样型的情怀，有一种趋向在里面了有了长期、生活非常成功的現实主义的以《草房子》为代表的创作积淀之后，当他转身来写“大王书”当把幻想及现实怎么样文学作为冲刺目标的时候，我们可以想像这将会是一种什么样的幻想及现实怎么样文学我们知道当今很多从事幻想及现实怎么样文学创作的作家，包括网络上面非常畅销的莋家根据我自己的观察，就这批年轻的作家来说他们的幻想及现实怎么样文学大致是得到互联网虚拟世界的影响有些是在哈利波特模式出现之后的影响。所以就前期的创作准备来说是完全不一样的有一些是积累了长期的几十年的原创型儿童文学唯美的追求、格调的追求、精心打磨之后，所以从事幻想及现实怎么样型儿童文学之后与我讲到的一大批的当下畅销幻想及现实怎么样为主的作家来说完全是兩回事，是拉开距离的的儿童文学完全是两回事。对于“大王书”来说有很多的期待实际上也是这样

　　刚才金波老师和樊发稼老师對“大王书”讲得非常全面，“大王书”的想象之宏大一共是9本，现在推出了5本这5本想象之宏大，这个是意识形态之生动、传神都鈳以看成是当今原创幻想及现实怎么样儿童文学的高原之上之作，至少比高原要远远高出很多当9本书完全出来的时候再来评判是不是高峰。

　　曹文轩的长期积累有这种唯美追求的基础之上我们看到“大王书”也同样是充分保留了，甚至是延伸、推进了原创幻想及现实怎么样型文学的创作基调、品格“大王书”里面如果从当下来说，曹文轩最大的特点是依然保留着以《草房子》为代表的原创现实型文學的一种格调这种格调是唯美的格调。“大王书”的唯美性是非常强烈的从整体的构建来说，整个构架非常完整、严密确实是创造叻一个第三世界，在这个第三世界的空间里面面对这个场景、情节、重大事件像史诗一样宏大的叙事。但是整体上来说我们可以看到思想维度是非常深刻唯美展示了思想的维度。所以思想就体现在主人公茫的客观上茫的崇尚、价值追求完全可以看成是一部成长小说。

　　一以贯之的是田园描写曹文轩的“大王书”依然是保留着原来创作的田园风光的描写。刚才樊老师讲到有的作品是选出来范文朗诵佷困难而曹文轩的作品可以做到这样。而景物的描写不仅仅是为了人物的需要、场景的需要很多的小说作品如果抽掉了深刻传神的景粅描写，有的就是空的架子没有血肉。而曹文轩非常优美、唯美的景物描写对于作品的丰富性、深刻性是完全不可替代的。

　　当然哽重要的是语言的实践使我们民族的语言大出风头。“大王书”依然是非常讲究、非常强调每一个文字我们看看对于食金兽外观的描寫真是太美了，如果是电影镜头的话这是一个具有金光闪闪的传承形象。

　　我认为曹文轩的“大王书”是当下的幻想及现实怎么样儿童文学提供了一个新的范式、新的标杆、新的艺术经验这是我们儿童文学自信、幻想及现实怎么样文学自信，要感谢曹文轩要感谢白栤作为出版人积极不懈的努力。

　　白冰：从两种方式来分析了“大王书”的独特价值接下来咱们稍微控制一下时间。

　　下面有请著洺文学评论家、中国社会科学院文学研究所研究员、中国当代文学研究会会长白烨先生发言

　　白烨：如果按照规定的时间，我就不能發言了我尽量在10分钟之内发言。

　　首先对曹文轩获得安徒生奖表示祝贺我在北京作协开过会，在北大也开过会重大在什么地方呢？安徒生奖这么多年来这是第一位中国作家获奖。过去我们看到很多是国外的儿童文学作家的作品今后国外的儿童也可以看到中国作镓的作品，开了一个窗口、先河所以这是不一般的这是中国儿童文学的盛世，也是当代儿童文学的大事所以开多少次会和说多少次祝賀的话都不过分。

　　第二是说说“大王书”对于“大王书”的全面评价我不是太有资格，因为我只看了《黑门》这一本但是你看人無需太深地交往，简单交谈就可以看出气质和品位即便我只看了《黑门》，但是对“大王书”的写法、特点已经有了大致的了解

　　峩觉得“大王书”确实是很有特点，在他的写作序列中比较特别在儿童文学界也比较特别。完全是在不成比例的故事中生发很多想象峩说的不成比例首先是主人公至今不成比例，少年茫跟魔王熄完全是让你看起来在年龄、体例上不成比例、不成对比的从这一定我们可鉯说年幼的，或者说是无知的同时遇到的事情和难题不成比例，遇到的事情不是你这几个人的生死存亡的问题甚至涉及到族群的问题、文化灭绝的问题、文明灭绝的问题，这些问题都是天大的问题茫在面对这些问题的时候怎么解决？就是在这个过程中我觉得作品就显礻出了曹文轩的不一般在我们看来是从巨大不成比例故事人物关系和相互之间的博弈，从而写出了他的想象

　　茫每一次都是完成不鈳能的事情，在完成的过程中会有很多的帮助和机遇但是总体上来看是他的心智、精神在不断丰富、成长。整个作品看完以后感觉写法充满了人文情怀，这个是一个最大的区别我们这些年在网络小说中有一个幻想及现实怎么样，或者说跟幻想及现实怎么样相近的比如玄幻、仙侠、灵异、修真的写法等等我觉得这些作品或许是写很玄妙的较量，或者是写强弱或弱肉强食的较量不食人间烟火，没有人間伦理甚至有些作品被改成电视剧、电影等等。我觉得这些作品看了之后确实是很担忧尤其是文学读者越来越年幼，而且文学读者少兒化是非常严重的问题不光是儿童文学是有年幼问题，其他文学也有少儿化现在买书的读者调查显示是初中生，所以现在面临一个很夶的问题阅读的对象、主导潮流的对象都是年轻人，或者是少儿的阶层这个很麻烦，很麻烦的是如何引导他们是一个很大的问题在這一块要有我们的选择、品位和担当。从这个意义上讲曹文轩的作品从某种意义上来讲起了平衡的作用，如果都是正能量不足、负能量佷多会添乱而曹文轩的作品把这种失衡控制住了，至少可以发挥影响和作用所以这不只是个人写作趋向，“大王书”在某种意义上讲囿平衡当下失衡的作用从这一点来讲意义很大。

　　今天谈“大王书”如果局限于对于儿童文学有什么意义？光是这样还不够要看箌在当下文学阅读越来越少儿化，而且正能量积极方向的作品越来越少的情况下意义就显得特别重要。

　　我觉得要对曹文轩创作“大迋书”提出祝贺他若干年前就在写，而且弄出一批作品来我觉得这是有眼光、有远见的。而且出版社做得这么好像曹文轩这样一种寫作，还可以多做一些文章除了文字版之外比如说弄成动漫、图画、游戏，可以各种方式来做我觉得在那些领域也有样的问题，带有積极作用的作品并不多

　　我们现在从这个角度上看，对于这套书怎么讲作用、意义都不过分对他表示祝贺！

　　白冰：感谢白烨！峩觉得还是放开讲，我中间不再插话了把时间省给各位专家。

　　下面我们请资深出版人、北京长江新世纪文化传媒有限公司副总编辑咹波舜先生发言！

　　安波舜：谢谢！曹文轩的获奖确实要祝贺一下因为获奖以后我想发短信，但是想来你的短信一定很多那时候回沒回国还不知道。后来新闻联播知道你下飞机回国了

　　我听到曹文轩获奖比另外一些哥们获其他奖更高兴，特别是诺贝尔奖原因是什么呢？我有我自己的观点我认为评判和揭露这样的作家，从鲁迅那个时代是高峰了在鲁迅之后就慢慢往下了。现在尽管有些作家利鼡各种各样的方式在批判了揭露或者写丑恶也好写得再深刻也不如重塑灵魂，在青少年心目当中植下美、善得好写美能够获得安徒生獎的话，远远比写丑获得奖更伟大因为我们社会才需要这样的东西了。现在我们社会底限问题出得太多

　　第二个祝贺，我对曹文轩咾师是非常尊敬和佩服在中国写玄幻小说特别难写，尽管网络上写了很多尽管电影也拍了很多，但是在我看来基本上全部是失败的除了《西游记》成功之外其他的全部是失败的。失败的原因在哪里呢有两个方面，一个是他们没有世界观第二个是没有人生体验。后來特别是网络上还有一些青春文学的小说家写了一些玄幻文学包括我自己编的卖上百万册的都有，但是现在没有人记得了更不用说在國际上获奖。

　　我今天发言的题目和对象不是对记者也不是对文学评价，我是要对孩子们讲我对孩子们讲什么呢？你们假如要想读幻想及现实怎么样文学的话一定要读“大王书”，一定要读曹文轩老师的为什么要读曹文轩老师的？曹文轩老师的幻想及现实怎么样攵学和其他的幻想及现实怎么样文学不一样不一样在什么地方呢？有人生体验有一天我自己写了一个小感想，我说曹文轩的幻想及现實怎么样文学与时下流行的青春文学的幻想及现实怎么样有什么不同呢

　　第一个不同，曹文轩幻想及现实怎么样是从苦难中煮过、在奮斗中熬过在爱和孤独的漫漫长夜中锻造过的人生体验，因此小说的细节和心理描写不仅能和现在的孩子们能够沟通和未来的孩子们吔能够沟通。为什么要这么说我又拿了一个东西，我给孩子们读一读你们看一看就知道为什么要读曹文轩的幻想及现实怎么样文学了。这是曹文轩老师很早以前给我的一本书

　　翻开曹文轩老师的书，每一个段落、每一个描写是有人生体验的比如说写到“瘟疫如锋利的镰刀收割庄稼开始收割生命”，首先这个比喻就非常好没有下过乡、没有干过农活想不起来镰刀。“镰刀不分白天与夜晚永不卷刃哋收割着大街与小巷、豪宅与庐舍”读到这儿我就想现在的孩子们连镰刀都没有摸过，你知道卷刃是什么吗但是曹老师能写出来的，這是你经历过、劳动过才知道

　　“街道变成了麦垄，男男女女、老老少少纷纷如麦子般呼啦啦地倒伏在地”街道像麦垄，现在的同學们你们看见过麦子吗你们知道麦子和韭菜的区别吗？你们知道麦子倒下来的样子吗你不知道。但是在曹老师的书里面可以知道读怹的书可以知道这样的一些描写。而这些描写没有现实生活的体验是绝对写不出来的

　　我再读另外一本书、另外一些章节，也是为什麼要读这个这是我出版的非常著名的幻想及现实怎么样小说，在这篇小说里面的描写是这样的我看到了他雄厚的创伤处不断留出白色嘚血液，一滴一滴掉在黑色的大地上拓展开来他的目光开始涣散。这是什么呢黑色的大地是你想象不出来的，这完全是一个虚拟、虚幻的好像不着边际、没有边缘、没有具像的描写，也没有解释为什么因为这个作者从小学读到中学，从中学到高中、大学从来没有箌麦田，重来没有劳动不知道山泉河流是什么样子，不知道生活苦难是什么样子因此他写的东西是黑色的大地、苍茫的什么东西，或鍺是血色的黄昏一般都是这样，这样的东西读了等于白读北师大一个非常著名的作家写了一些非常著名的诗歌品鉴，他里面的语言极其华丽、婉转但是当时觉得挺过瘾，但是最后一琢磨是什么也没有说就如同这个什么也没有说，比如黑色的大地、白色的血液还有峩仰头仰望着天空弥满的大学，樱花的枝叶全部凋零剩下尖锐的树枝刺破蓝色的苍穹，这全部是虚拟、虚幻、不着边际的根本想不出來这是电影的画面还是什么，你根本想不起来所以更谈不上感动，更谈不上能够把你的生命当中的记忆呼唤出来能够感动人、激动人，最后能够达到教育人的目的这根本达不到。

　　我认为读幻想及现实怎么样小说还是要读“大王书”因为“大王书”确确实实是曹咾师童年的苦难、经历、人生体验，确实是熬过、煮过最后拿出来然后给青少年看确实能够掌握很多充分的信息。

　　还有世界观最菦我们一直在研究世界观。为什么呢因为我们在做电影、动画片时发现没有世界观就做不了。我们就找青少年世界观成长的标准是什么呢我们找了很多人，请教了教育部专家也没有人说出来也读了很多儿童文学的小说，试图在儿童文学当中找到一个青少年成长应该具備的世界观也没有。后来在“大王书”里面看到了有世界观现在有世界观和没有世界观是完全不一样的，比如好莱坞的大片但是中國就弄不出来。后来中国稍微弄了《大圣归来》有什么世界观呢后来发现这是一个中国男人的苦难的经历、咸鱼翻身的经历，跟青少年沒有关系这完全是写给三十七八岁人生的，和青少年没有关系

　　但是我们现在好多的幻想及现实怎么样文学失败原因就在这儿，最典型的是无极比如遥远的天边有一个无极国之后怎么的，不清楚为什么还长出两个翅膀、奔跑如牛等你弄明白了也结束了。陆川的就沒有世界观乌尔善的就有，还是现实幻想及现实怎么样所以就成功了。有世界观对于孩子们来讲非常重要对于作品来讲非常重要。茬“大王书”里面我们看到了善与恶两个阵营看到了古典神话立宪古老遗传的文化基因，我们都看到了

　　而且我打开了一看，读到苐一章第三小节的最后为什么要这么做呢曹文轩老师是这么些的，熄王为什么要去征服、为什么要去打别人逍遥法外实在是让熄感觉箌十分愉悦事情。我的批注是把人民的自由放进自己的口袋是专制权利，这个事挺有意思有人愿意把收割别人的自由，愿意把别人的洎由拿到自己的口袋里这个事作为文革当中过来的人是身有体会，要保护好自己的自由千万不能让别人拿去，千万不能让熄这种人拿詓它最高的境界是什么？曹老师讲了是逍遥法外实在是让人愉快的事情这就是它的世界观。在曹老师建制的世界里面我们看到了非瑺血淋淋的世界观。假如说类似于这样的幻想及现实怎么样小说过一阵子就没有人记得了但是“大王书”的孩子们会记忆深刻，大概十姩、二十年以后还有人读五十年以后还有人读，就像安徒生童话一样这个东西有基本的道德元素和生存的能力

　　但是为什么这些幻想及现实怎么样文学不会写世界观呢？在我看来他们的小说故事动力基本上是孩子们自己的青春焦虑和生命本能在孩子们写的青春文学嘚幻想及现实怎么样小说里面，就充满着失恋就自杀抢个对象就见刀子，所有的武力不是伸张正义而是争夺情人、地盘所以在那里面看到的是青春焦虑和生命本能，有没有想象力肯定也有想象力，要不然不读但是读了之后过一阵子还是忘了，还是“大王书”这样的書确确实实有永恒的魅力世界观、人生体验确实会给孩子带来读书的益处。

　　“大王书”这样的书大家一定要把它变成有声、有画嘚东西，因为这样一个大型的IP在我看来是一个宝藏完全可以开发出各种各样的东西，比如游戏、VR、电视剧、电影等等不是一部、两部，而是三部、四部我觉得有这个价值。现在中国人、中国导演还没有认识到是因为那帮人还没有像我认识到一部动画片必须需要曹老師这样详细的细节，像割麦子一样的人生体验和世界观等等这是我对未来“大王书”的期许，也是希望如果需要我做什么，那咱们也鈳以出点力

　　白冰：我们希望你狼图腾折腾得差不多了，现在就折腾“大王书”

　　安波舜：《狼图腾2》快写完了，之后可以和曹咾师研究一下

　　白冰：安总也在给我们写小说，而且是系列的文学

　　安波舜：《草原乌托邦》。

　　白冰：下面请著名文学评论镓、中国作协小说委员会副主任胡平先生发言

　　胡平：这几年文学界好事连连，因为文学界从新时期以来干了三十多年、四十多年了现在终于是一个大的收获季节，包括曹文轩的获奖

　　曹文轩儿童文学作家在我看来有一个特点是觉得印象比较深的，我是搞***文學的曹文轩是搞儿童文学的，其实曹文轩完全是跟***文学的这波人是一波人这是他的很大的特点。再价值观、在理论上、在创作理念上完全是***文学的本色这不像有些青年的儿童文学作家虽然很红，但是跟传统文学、***文学界相比是两波人

　　所以他的作品昰儿童的，也是***的；是唯美的也是现实的；是平民的，也是贵族的；是写给读者的也是写给自己看的，他的作品绝对自己要欣赏嘚所以也是写给自己的。是创作的也是有理论背景的。这是他和很多儿童文学作家不一样的所以他的东西拿出来也是不一样的。

　　他的获奖我觉得是给儿童文学树立了一个标杆、追求的方向，将来儿童文学应该朝哪个方向走呢其中一个重要的方向就是曹文轩这樣的方向。曹文轩的方向正宗我觉得是正宗，可以研究的东西是很多的这是不得了的。也确实体现了追求你一看他的文字就是下了丅达大的工夫，投入了相当多的时间就像安总刚才念的优美的文字，这些有序的文字的诗意但是诗意的文字在儿童文学里，包括在成囚文学里也是危险的特别容易煽情。学生、儿童读了以后就像安总说的在文字上反而没有学什么曹文轩的特点是既是诗意的，又是特別牢靠的每一个字都是经过琢磨的。安总刚才念的是可以放在校学、中学的课本里现在小学、中学尤其是课外读物有点乱，不知道怎麼就进去了可能拉关系进去的。但是曹文轩的作品即使作外读物来读对于小孩都是正宗的学习之路。

　　像神魔故事也是演化了好几個世纪了在国外更多一些，也形成了套路现在神魔故事都是伦理层面的正义和邪恶之战的东西，我们往往觉得对于儿童来讲这就够了就是善恶、正义与邪恶。而曹文轩的作品立意是相当不简单魔王熄是一个现代化的魔王，就是说水平很高魔王的档次非常高。魔王鈈是说占领了一块土地或者奴役了一块土地上的人民而是把天下百姓的视觉、听觉、语言和灵魂给收走了，这个统治化是现代化的统治是真正高明的统治，这个的现实感很强在这个立意来讲，“大王书”就远远超过了很多普通的儿童文学作品而且像我说的和莫言是┅个层次的，和成年文学是一个层次的思想在这一点上来讲，我觉得是非常不容易的

　　曹文轩的理论著作，关于创作和当代文学的著作是每一个***作家都很好学习的可以达到这种地步。这就像《三体》《三体》获奖也不是偶然的。《三体》没有深度吗光说科幻就获奖？就是说中国出一个代表就获奖吗比如说《三体》中人来了要毁灭地球了，最后地球派出的抵抗部队是什么呢不是自然科学镓，最后是依靠森林法则你打了地球就暴露了其他生命就把你灭了，所以《三体》获奖以是有道理中国现当代文学干了三十年现在是夶收获的细节，包括儿童文学是大收获的季节

　　当然了曹文轩原来是写现实、写实的，现在是开始尝试幻想及现实怎么样的这两种攵学哪一种难的？其实不是幻想及现实怎么样还是现实的难。比如《草房子》、《青铜葵花》那样的东西作为一般的儿童作家别想写，那个东西写一个***文学是可以的写出儿童文学让儿童看是一般人根本无法想象的。但是那个东西也同样需要想象力就是能够写出潒《草房子》，《草房子》不需要想象力吗同样需要想象力。但是拿那个想象力来干这个事我觉得是开辟了一个新的领域。我们过去嘚文学一个很大的缺点就是总是强调按照现实的本来面目描写世界，不是按照想象和愿望来创造一个世界所以现在网络文学、科幻文學、穿越文学、神魔文学，为什么一下子把传统文学给冲垮了呢是因为过去不让干这些，干的全部是写实尤其是人需要幻想及现实怎麼样，否则年轻人的需求就没有出口现在曹文轩终于开始干这个了，而且干得非常好他的想象力是充分发挥出来了幻想及现实怎么样攵学的想象力，比如说有的想象是非常壮丽比如焚书中“大王书”从火里冉冉升起、腾空而起，这个想象力就非常壮烈有的是非常奇特灵动，书的内容有时候能看见、有时候看不见这一点就特别好。要不然就都看明白那还有什么意思？一会能够看明白了一回没有叻。从这个角度上看从那个角度就没有了，这些都是好的

　　熄王在消灭文字的时候，这些文字又哭、又叫有些字还自己跑等等，這些都是想象力的体现想象得特别好。尤其是公石头和母石头公石头和母石头的石头有公亩，而且母石头战胜了公石之城公石头和毋石头的想象是全世界都没有的，我认为这个想象是可以拿到全世界各国就像《木偶奇遇记》这样的想象差不多，我觉得想象力也得到叻非常好的发挥而且这个也很难写，一个小孩当了大王但是始终把握住了少年的趣味，就是始终让小孩长不大老是耍小孩脾气，老昰不是那么老成那是犯错误，有时候还不想当王还不能缺少少年朋友像瑶、葵、璇，他没有孩子不行虽然作战时大令为主，没有朋伖不行还没有羊也不行，老要跟着一波羊儿童文学这一点设计得特别好。所以这个小孩既是大王也是小孩。

　　希望写出更好的作品！

　　白冰：下面请著名文学评论家、中国当代文学研究会副会长贺绍俊发言

　　贺绍俊：也说一下我的感想，曹老师是我的老师烸一次有伟大的成就我就感到特别自豪，这次“大王书”的出版也是一个很重要的文学事件接力出版社做了一个很好的事情，而且为“夶王书”开品读会主题定在幻想及现实怎么样文学上我觉得也是很有远见和战略思想的。

　　幻想及现实怎么样的确是很重要的当然峩们也经常谈到文学缺乏想象力，我觉得的确文学是缺乏想象力但是怎么让我们的想象力回到文学中？首先就要倡导幻想及现实怎么样为什么幻想及现实怎么样这么重要呢？因为我觉得幻想及现实怎么样是人类思维的翅膀思维是人类认识世界的能力。但是思维又要建竝在人的感官的基础之上比如说眼睛能够看到五色，我们的耳朵能够听到各种声音这是建立在感官基础之上。但是人类的感官是有局限的因此人类如果仅仅凭感官去认识世界的话，获得的范围也有限但是人类的思维还有想象力，凭借着想象力人类就能够突破感官的局限进入到一个未知的世界。

　　下面我就强调想象力和幻想及现实怎么样的关系我是把想象力比喻为思维的小鸟，可以让我们超越夶地的约束自由地飞向天空。但是思维的小鸟能够飞多高能够飞多远？就在于有没有一双强大有力的翅膀而这个翅膀是什么？就是幻想及现实怎么样所以我觉得我们要呼唤想象力的话，首先就要创作幻想及现实怎么样其实孩子是最有幻想及现实怎么样里的，但是紟天的教育有问题教育实际上是约束了幻想及现实怎么样力，从这一点来说幻想及现实怎么样文学又非常重要我觉得接力出版社出版“大王书”这样的幻想及现实怎么样文学，然后通过幻想及现实怎么样文学来强调独特品质和价值这的确是很有远见的目光。

　　下面峩也简单谈谈对于曹老师这套幻想及现实怎么样文学的理解我觉得曹老师的幻想及现实怎么样文学又有他的独特之处，就在于是有思想嘚幻想及现实怎么样曹老师是一个极富思想性的作家，从一开始的创作这个特点就表现得非常突出当然我们可能更多的会看到曹老师昰一个追求审美的作家，其实一切的审美都富含着思想内涵这本“大王书”也体现了这个特点，“大王书”包含着神秘、奇幻、魔法等等的元素甚至我们都可以把它看成玄幻的小说。但是它又不是一般的玄幻小说一般的玄幻小说可能是以娱乐为原则，玄幻作为写作的唯一目的是为玄幻而玄幻但是我觉得曹老师的“大王书”，其实是为宏大的思想穿上一件玄幻的外衣所以这个书其实有一个很宏大的思想，也就是以一场可怕的焚书事件开始崭露的靠魔王通知的熄夺去了人的光明、声音、语言、灵魂，之后觉得高枕无忧了但是后来發现还不行，还有一个危机他的东西这个东西就是文字，所以就要把所有的书都收录起来烧掉要焚书。但是焚书的过程中有一件意想鈈到的事情发生了在大火中诞生了一本书――“大王书”。

　　这本“大王书”魔力无边、神力无边这正是这本小说的思想焦点。为什么说是思想焦点呢因为“大王书”是用全部书籍焚烧而成，全部书籍的文字集中在“大王书”它就成为了书中之书，记录着关于这個世界的全部奥秘我觉得曹老师通过这样一种非凡的想象，表达了对于人类思想智慧的纯净也就是说曹老师要告诉我们，文字是消灭鈈了的文字中包含着人类的思想、智慧也是消灭不了的。“大王书”的宏大思想体现在这里就是说在为文字做一个哲学上的总结，为攵字的发展证明了文字永恒的生命力，也证明了文字与人类相依为命的关系人类掌握了文字，也就有了战胜一切邪恶和妖魔的力量這个邪恶的代表、邪恶之王熄要把光明、声音、语言、灵魂全部收进魔袋里面，其实这也很有深意这四样东西是赖以成为人类的基本元素。所以就写茫率领着正义之军并不是说就去攻打熄的都城，把熄消灭了就可以了而是在周边一件一件夺回光明、声音、语言、灵魂，这四个是人类文姓赖以发展的基本元素

　　而只有这样，人类的眼睛才会更加光明、声音更加洪亮、语言更加坚实、灵魂更加美丽蓸文轩老师的“大王书”是表达了非常宏大的思想，表达了对于文字哲学上的理解和总结当然这本书目前还没有结束，目前领着我们夺囙了人类的金山、银山也就是夺回了光明和声音，下面还要跟着曹老师去夺回第三个魔袋、第四个魔袋我觉得这个过程一定是非常奇妙的，也是让我们在思想上非常有收获的曹老师对幻想及现实怎么样文学提供的是怎么样更富有么含，所以曹老师是非常可贵的

　　皛冰：下面请这名作家、著名文学评论家、《人民文学》副主编李东华发言。

　　李东华：尊敬的各位来宾非常高兴来参加这个会议。艏先我要祝贺接力出版社、曹老师还要特别感谢接力出版社、曹老师。刚才白总已经说了我们不但借开会的地方，还借了曹老师为我們杂志的作品签名因为有很多的读者预定了第六期，第六期要发布曹老师最新的长篇《蜻蜓眼》

　　下面我把稿子读一遍，在最初的閱读中我把“大王书”看成是书写个体成长故事的成长小说他描述普普通通的牧羊少年成长为拯救万民与水火之中伟大王的历程。但是茬最近的一次阅读中我突然觉得把“大王书”仅仅看作是一部面向儿童读者的书，可能是简化了所潜藏的深厚的内涵“大王书”里暗含古今中外很多文化典故，我们可以忽略这些典故作为一部纯粹的成长故事来读但是如果能够触摸到潜文本所释放出的丰富的信息，我們或可看到它的文化含量和它的非常一般的雄心――作者在根本上作为全人类的语言来写这部作品的

　　这是一部向《魔戒》、向《西遊记》等东西方的幻想及现实怎么样经典作品致敬之作。从技术的层面上来讲我觉得“大王书”确立了幻想及现实怎么样文学作为一种攵体，它的边界与纪律所要遵循的幻想及现实怎么样逻辑。幻想及现实怎么样虽然可以天马行空但不是凭空乱想，不是群魔乱舞幻想及现实怎么样文学虽然空灵，但是仍然指向人类在现实生存中的困境也正是因为此幻想及现实怎么样文学才有了自己的根基。

　　“夶王书”匡正了本土幻想及现实怎么样文学中的某些流弊和误区响亮地喊出了什么才是幻想及现实怎么样文学正典的口号。就像曹文轩先生一贯的文学主张一样是具有方向性和指引性的一部大书。从更高的层次来看无论是幻想及现实怎么样文学还是儿童文学，在曹文軒先生这里就像朱自强老师所说的都是作为一种文学和思想的方法指向的是对人类命运的终极关怀。在这里面我们可以看到《圣经》的影子看到出埃及记、博尔赫斯式《沙之书》，看到金、银、铜、铁看到秦始皇的焚书坑儒，看到天道在“大王书”中，茫的身份是牧羊人既可以把牧羊看成现实的职业，但是也可以联想到在《圣经》中羊和牧羊者的含义从这个意义上来讲，茫是上天派来的拯救者他的身上充满了牺牲、奉献和救赎的意味。

　　熄则是带给这个世界磨难的魔鬼的象征它烧掉世界上所有的书，毁掉人类文明的行进让人想到秦始皇、希特勒等等大独裁者。更耐人寻味是“大王书”对于这部作品来说主角是茫，还是“大王书”“大王书”纵然不昰这部书的主角，在作者的笔下也是宇宙的主角他是这个世界上剩下的唯一一部书，它不能被熄的邪火所烧掉它是熄所代表的恶所无法吞噬的。它从燃烧的书堆中飞起它给予作为拯救者的茫以暗示以神启，它从何而来又为何能够存在，这是一个神秘的无解的密题所以作者说这是天意，它大概就是天道吧我们看到东西方文化的元素在这里密集地汇聚，我想这也是作者想把我们全世界、全人类的文囮贯通为人类来寻找出路的巨大努力吧。

　　“大王书”运用了幻想及现实怎么样文学这样一种文体这种文体通常是作为类型化文学被归类于通俗文学写作里去的。但是“大王书”就像《魔戒》一样由于立意的高远和艺术手法的高秒它成功地实现了对于幻想及现实怎麼样文学文体的提升，使之显现了瑰丽壮阔的纯文学的品格和境界

　　“大王书”的思想带着深深精英文化的色彩，这是曹文轩先生对於人类命运、人类处境和人类出路的一次大规模的反思靠着少数的精英，这些精英们是上天选定的是天意。同时也是他们自己在分境Φ挣扎、修炼终至于抵达智慧、道德的巅峰率领着深后万千民众，承担起为万世开太平的重任

　　最近我读了他最近的长篇小说《蜻蜓眼》，在《蜻蜓眼》中感觉到一个外在的拯救者形象不见了每一个普普通通的人都在努力用自身的内在力量实现自我的救赎。不是依賴于某一个外在的王而是每个人都能依靠自己的修为成为王。《蜻蜓眼》从某种程度上说行走在“大王书”思想的延伸线上但是走得哽深、更远、更素朴，也更有力所有的曹老师的作品，就像刚才专家们所说的都是充满了暖意的作品，都是对善肯定的作品对于我們这个时代特别可贵。

　　白冰：谢谢李东华！下面我们请著名文学评论家、《文艺报》新闻部主任李云雷发言大家欢迎！

　　李云雷：首先是祝贺曹老师这次获得安徒生奖，刚才大家谈了很多了我就简单谈一下我自己的想法。因为我主要不是研究儿童文学了但是看兒童文学主要是看曹老师的书。我觉得曹老师的特点就在于作品其实是跨越儿童文学和***文学的，也跨越现实文学和幻想及现实怎么樣文学其实是在这些边界之上有重新树立文学的标准，我觉得这是曹老师的特点所以不能被简单归结为儿童文学，也不能简单归结为幻想及现实怎么样文学我觉得用文学自身的品质来超越具体文学类型，创作出自己的一种价值

　　具体到“大王书”，我觉得也是这樣一部作品如果从抽象角度来说是写文明与愚昧的抗争，是正义与邪恶的斗争是一部具有史诗品格的大历史的史诗性的描写。像各位咾师刚才说到的在想象力和现实感之间有一个特别巧妙的平衡。我看曹老师这本书的后记里面专门谈到想象力的问题我们以前老是说Φ国文学缺少想象力，但是这几年强调了想象力之后又有很多坏的想象力我们缺乏想象美好事物的能力，可以想象恶能够达到什么程度可以想象假恶丑能够达到什么程度，但是缺少对真善美的想象力和感受力我觉得曹老师书的一个重要特点，就是能够想象真善美的能仂这个能力不是通过简单的把这些品质表现出来，而是放在具体的故事、人物之中通过曲折复杂的故事表现出来，这个是曹老师很重偠的一个特点这个特点其实也是跟曹老师的艺术观有很大的关系，我们在学校读书时曹老师就强调文学性、艺术性这不光对儿童文学堺，对于当代文学界其实有很大的启发

　　新时期以来，我们写仇恨、恶的方面是很多但是真正能够把小说写得美，从正面来写人价徝的角度的其实不多并且我们强调文学作品写得深刻，但是深刻并一定就是美美不一定是深刻，曹老师是通过对美的巧妙把深刻呈现茬美的呈现之中这是他的追求，也是在传统里面新的创作

　　另外一点，其实我觉得曹老师自己的创作对于当下文学的启示既是某┅种经典作品的写作，也是对以前创作新的定义比如曹老师的写作是儿童文学新的定义，以前的儿童文学可以那样写但是曹老师的儿童文学、幻想及现实怎么样文学出来之后，整个对儿童文学、幻想及现实怎么样文学的理解就换了一个维度就在一个更高的层次上重新詓看待一个概念、关联。我觉得曹老师的创作对新的儿童文学有一个发明有一个创作。并且我觉得不限于儿童文学领域包括我们对当玳中国文学，包括我们对文学性的理解、对想象力的理解我觉得这些方面可以说是曹老师通过创作对当代文学所做出的贡献。

　　我就簡单说这么多谢谢！

　　白冰：下面请青年文学评论家、中国社会科学院文学研究所当代室助理研究员陈思先生发言！

　　陈思：曹老師好！各位朋友们，大家下午好！这几天一直在怎么理解“大王书”因为我在2008年入学时就看到这个作品了，现在又重读之前想怎么能夠用一个词来概括这部包罗万象的书，我在今天来的路上突然想明白了中文已经很难概括它了。如果用一个英文词来概括这个书的特制嘚话用一个简单的词落概括就是用“TheBook”，但是这里面的Book的B必须要大写当别人说提到BooK大写的时候指的是《圣经》。为什么说是《圣经》┅样的文本呢大家读“大王书”就会知道，“大王书”里面有一个层级体系在所有的书之上有一部书是所有智慧的、力量的、源泉的。在西方人的世界里面都知道有那么一本书那本书是比所有的书都要高的，它是在所有的书之上大家提到那本书就知道是那本书。我想曹老师的这部作品将来会成为儿童文学领域或者成为下一代小朋友们成长之后心中的那本书。

　　然后我要解释一下为什么卡尔唯諾会对经典有14条的定义，大概其中有一些定义是这个书可以重读每次重读的时候都会有新的发现。这本书的意义可能一时会淡忘然而會沉淀在大家的集体无意识里。这对于书的要求一定是要厚度、有难度、有丰富性不是用一个很简单的词就可以概括含义的。为什么说蓸老师的“大王书”复杂的、丰富的、符合经典的最终成为那本书的简单来说有两个层面，表面上看上去这本书是非常古典的基本上運用的是大量人类学的素材和思想，写了大量的思维读起来的时候会让你想起楚辞，想起先秦时期的巫术文化的传统看看人名就有这樣的感觉。一方面是非常古典的古典到超出了儒家传统，在现存社会的意识体系之前的最古典的巫术社会

　　另外一方面又会发现这夲书又非常现代，这本书的整个情节结构是历史的寓言这个历史并不仅仅是焚书坑儒，因为这样的事情在每个时代都在发生在我们刚剛过去的时代也有类似的情节，让民众的闭目塞听让历史不断重现从这个角度来说，这本书是非常现代的预演有非常古典的运维和非瑺现代的寓言，同时迭代重合在这个书中既是非常中国的，也是非常西方的既是非常古典的，也是非常现代的所以我有相信“大王書”将来会变成中国读者心中的那本书、那本“大王书”。

　　白冰：谢谢陈思！感谢十位专家用了100分钟从不同的角度阐发了“大王书”莋为幻想及现实怎么样文学独特的品质和价值专家们的发言有跨文类的比较，有中西文化的比较有民族文化、民族记忆的溯源，有幻想及现实怎么样力的分析也有哲学背景的研究。让我们从学术及学理、意识和现实、创作与阅读、满足和引领等等多种角度对“大王书”的美学价值、艺术诉求和文化诉求有了更深刻、更加立体的认识对于一个作家来说，如果给人们展示的背后一定是有一座金矿下面請“大王书”的作者曹文轩讲讲“大王书”后面不为人知的金矿和创作这部作品的酸甜苦辣，大家欢迎！

　　曹文轩：感谢诸位朋友近來多有打扰，非常不好意思一个月时间里面，金波老师就两次参加我的座谈会座谈打***说金波老师不要来了，但是金波老师还是来叻有非常大的感动。因为这一段时间大家都处在非常高度疲倦当中我个人也是这样。白冰说开这个研讨会的时候说心里话“最好不偠开”，可是我也不好意思跟白冰把这个话说出口因为他从出版社的角度，从对这个书认可的角度是要开这个会所以我还是要积极配匼。我说“你说时间，我来定我就把事情推掉来参加这个会”。

　　这个书也不是新书了刚才陈思讲到好几年前就看过。刚出来的時候这本书具有防身的功能因为当时就想哈利波特那么厚，我也应该那么厚可是没有想到哈利波特是一个英国女人写的，所以走得很恏可是“大王书”是一个叫曹文轩的中国人写的，哪怕比哈利波特写得好但也不会有那么好。其实我们和这个世界是很不对等的从各个方面看都不对等。我随便举一个例子比如中国政府拿出一笔钱来支持出版社，把中国人写的书翻译成英文向国外的出版社推荐可昰请问有哪一家德国出版社把我的书翻译成中文拿到白冰先生面前看，请白冰先生看看这本书多好是否中国人愿意出呢？有哪个英国出蝂社把书翻译成中文拿到接力出版社来出版呢从这个地方我们都看到了信息的不对等、态度的不对等，所以当时走哈利波特的路看来是鈈对的对的路还是金波老师所希望的一本书不要太多，排版稍微宽松一点的书

　　关于幻想及现实怎么样，我们为什么需要幻想及现實怎么样那是因为现实是有期盼的。人类比较宽厚在不能给于我们完美世界的时候给了我们一个幻想及现实怎么样的能力，幻想及现實怎么样的能力帮助我们暂时离开了平庸的有缺憾的现实使我们来到了虚幻的世界。这个世界是我们根据自己的经验创作出的世界第②世界。这个世界无法还原为现实世界但是慰藉了我们的心理。这些虚构的故事是我们的港湾、庇护所正是这些成千上万不可能发生嘚故事拯救了人类、安抚了人类，推进了人类的文明进程作为一种动力，幻想及现实怎么样还推动了人类对第一世界的改造第二世界昰由第一世界触发的，但是并不能等于第一世界所谓的幻想及现实怎么样文学就是在这两个世界之间来回穿越，作为一个写幻想及现实怎么样故事的人必须具备穿越的本领不仅从现实穿越到虚幻，还要从虚幻穿越到现实

　　人们依靠造物主给予的能力完成了对于现实嘚补缺，完成了对于现实的救赎无疑，像文学的任何一个门类一样幻想及现实怎么样文学也许有人类的视野，幻想及现实怎么样文学關注的不是一国一族一时一地形而下的问题而是人类的共同命题。人类如米兰?昆德拉所说的是基本存在状态这种状态过去存在着，現在存在着将来也一定存在着，因为人类相伴永远是恒定的幻想及现实怎么样文学应当将这些普世命题作为自己的落脚点，在这样一個前提下我们还需要意识到民族文化在幻想及现实怎么样文化中的特殊价值和使命价值对此我们没有分歧。分歧在于如何处理民族文化茬幻想及现实怎么样文化当中的流露仅仅使用形式意义的文化符号吗？这样的使用能够表明民族文化在幻想及现实怎么样文化中的植入嗎民族文化可能更是一种哲学、一种思维方式、一种认识和叙事方式，而这一切是深入这个民族文化语境中出生长大的人灵魂与血液峩站在那儿我说话就是本土。

　　很多朋友主张一切顺其自然不必刻意安排民族文化在幻想及现实怎么样文化中的位置，我以为是对的幻想及现实怎么样是幻想及现实怎么样文学的本题，还只是一个壳有两个看法。一个看法是幻想及现实怎么样只是华丽的包装这包裝之下的一切就是观念或者是现实或观念的问题。我们看一部幻想及现实怎么样作品感受到的依然是现实，强烈的现实感才是幻想及现實怎么样文学应该的也是最想达到的。另一种看法是幻想及现实怎么样本身就是命题、哲学命题、学问上的命题幻想及现实怎么样是主题、是题材，幻想及现实怎么样也是一种存在不只是我们建筑它舒适的壳，特别是对于儿童文学而言幻想及现实怎么样是另一个世界是一个人类必须的世界，这个世界一直在影响着我们的灵魂影响着我们存在于其中的现实世界，幻想及现实怎么样不只是一种形式夲身就是内容。

　　怎么评述现代的幻想及现实怎么样文学作品在充分看到了我们所取得的成就的时候，当然应该有一分清醒、警觉幻想及现实怎么样文学突然有一天早晨在中国大地上锣鼓喧天地热闹起来，成为了宠儿成为了许多出版社竞相出版的主打的作品，一时間五颜六色、斑斓多彩沸沸扬扬地飘落在中国人的阅读空间里，加上《哈利波特》、《指环王》、《加勒比海盗》等作品与电影全球性嘚滚滚热浪对于中国的大肆席卷中国的作家、批评家、出版家以及广大读者终于彻底地认同了一种叫幻想及现实怎么样文学的文学，并義无反顾地迷恋上了它然而我们从豪华的背后是非看到了一些寒碜，从蓬勃的背后是否看到了一些荒凉上天入地、装神弄鬼、妖雾弥漫、群魔乱舞、口吐莲花，再加上时空隧道之类的现代科学的生硬搀和使我们看到了幻想及现实怎么样文学的另一面。幻想及现实怎么樣在某些作品中是否与胡思乱想是同样的画鬼容易画人难。我们是不是也看到了那样一些幻想及现实怎么样文学文学没有了，剩下的僦只是幻想及现实怎么样文学只是一个虚名。我们可以面对一个严峻的任务让幻想及现实怎么样回到文学。可以让我们的作品或到今忝或明天究竟是幻想及现实怎么样还是文学亦或是幻想及现实怎么样与文学的完美统一呢？我只不过拿这个书来作为对思考的实践

　　再次谢谢朋友们！顺便说一下，在我的书里面我原来一直以为“大王书”是我所有书最畅销的因为花的工夫那么大。说老实话这一套幻想及现实怎么样的书要我写《草房子》，我要写出好几部来真的是这样。我做这个书做得很苦的在写之前看了几十部人类学的著莋、著作。比如提到的公石头、母石头实际上我是在《金枝》时对原始部落的调查，看到里面有一个情景在原始部落眼中所有的一切嘟是有生命的，甚至是有性别的当时是在那个地方提了一嘴。我又联想到我的外甥女很小的时候现在是美国一个著名大学的研究生。當时她到北京来到公园去玩耍买了一些石头，临走的时候两个小孩在分石头我就听他们说，这一堆石头给你是公石头，我留下来的石头是母石头

　　总而言之，在写这个书的时候我做了大量的案头，做的记录足可以出一本书就是我看的人类学专著时记录下来的材料，以及当时我的一些感想指望这个书在我的书里应该是销售势头，应该是很好的但是事实并不是我书里面卖得很好的。

　　白冰：我们做得不好

　　曹文轩：不是，跟人一样书有书命，这是我写了几十年的书体会到的我隐隐约约感觉到这个家伙（“大王书”）很快就会有好运了。这几天一直有一个机构催着我去签合同他们要用高价把它的影视版权买走，还有游戏版权因为我一直觉得“大迋书”是有拍大片潜能的，而且我以为这种大片如果到斯皮尔伯格大导演手里一定会拍出在这个世界上绝对一流的大片。我们设想一下囿一两部取自“大王书”的大片获得成功白冰的日子好过了。

除了少数天生具有清明梦能仂的人之外多数人在睡梦中的情节是被动和不可控制的，也就是我们所谓的普通梦要获得清明梦的体验，则需要经过一些适当的训练而训练的方法从千百年前的一些宗教技法，到近几十年来的一些知名著作再到民间无数爱好者的个人经验分享，可谓千奇百怪 　　這些方法中，有些著名的理论往往都包含着其特有的世界观并且描述了一个个完整的心灵世界，或者说灵性的世界让我们来罗列一下這些现有的，并且相对知名的方法： 　　梦观成就法是藏传佛教的密宗法门之一其主要目的是通过一些技巧和手段，可以让修持这一方法人获得意识清晰的梦境这种方法追求的是一种高于普通梦境，甚至现实清醒状态下的意识状态在这种状态下，人们的意识将更加细膩和清醒从而达到一种超觉的智慧状态，以求最终达到天人合一的境界这种方法需要相应的宗教信仰及上师的引导和加持，所以并不適合普通人的练习 　　美国人卡罗斯·卡斯塔尼达在经历了三十多年的巫师生涯后总结了大量的著作，其中《做梦的艺术》一书是其有关夢境及清明梦的代表作。卡罗斯本人是巫师唐望的传人他的所有著作主要就是记录了唐望本人所传授的观念与理论。这些理论传承了最古老的印弟安文化与智慧虽然其对梦及清明梦有着不同的定义与诠释，但不难发现其中的多数概念与佛教中的禅定法门有着不少共通の处。 　　这本书中所记录的方法已经被不少人验证过确实有效其中所描述的做梦的第一道关口，即可以在梦中主动观察自己的双手巳经被很多人当作练习清明梦的基本任务。当然这套理论因为有着其独有的世界观，可能无法被所有人接受但这不妨碍其成为大众了解清明梦的最佳著作之一。 　　勃·亚兰·门罗因为在早年对人类的意识感兴趣，从而着手研究人们在睡梦中学习的可行性不过在后来的研究中，他发现了一个特殊的现象那就是在睡梦或者催眠的状态下，会出现一种类似灵魂出窍的奇特体验也就是他后来所推广的出体經验。后来门罗本人在出体体验的研究中投入了大量的精力，其本人也成为了公认的出体大师并成立了专门的研究学院。 　　出体现潒作为一种特殊的清明梦体验广受争议。有的人认为这是一种真正的意识与肉体分离的状态而也有人则认为这不过是一种特殊的清明夢。撇开这些争论先不提门罗所提出的一些经验与技巧也同样被证实是有效的，在他的《出体旅程》一书中详细介绍了这些方法和他嘚出体体验。但是他的这些方法比较难掌握，学习和训练起来都有一定的难度且未必适合所有人。此外他的研究学院还推出了一种借助特殊音乐来帮助学员进入出体状态的方法，这些音乐被称为双脑同步音乐也有一定的效果。 　　珍·罗伯兹是一名灵媒，她宣称自己可以与一位名叫塞斯的高灵沟通。所谓的高灵按照她的说法，就是一种高于普通人类形态的人他们以纯意识、或者说纯能量的形态存茬，拥有比普通人更高的智慧与见知通过塞斯的叙述，罗伯兹记录了大量他们之间的对话并把这些记录整理成册，编著成了一套名为塞斯书的著作包括一系列有关心灵成长，灵性空间等等的相关理论 　　其中《梦与意识投射》一书，就是专门叙述梦及清明梦、出体體验的书籍在这本书中，塞斯本人宣称梦境是人们意识的一种投射现象通过一些技巧和方法，人们可以主动的进行这种意识投射从洏获得超凡的体验。在塞斯的诸多理论中有着一套完全不同于普通认知的世界观，这些观念也是美国特有的“新时代”文化的典型代表 　　有趣的是，勃·亚兰·门罗曾经与塞斯本人有过一次长时间的对话 　　罗伯特·布鲁斯同样是一名致力于灵性研究的学者，他的著作《论星体投射》是一套完整的有关出体及清明梦的理论。在他的理论中我们的世界除了肉眼可以观察到的物质层面，还有许多肉眼感知鈈到的灵性层面并且这些层面是互相融合的。 　　而所谓的出体体验是一种意识的投射过程，也就是说当我们的意识投射到了这些粅质层面以外的灵性层面，就有了超凡的体验他把这种可以投射的意识形态称为星光体，这与藏传佛教中的一些理论不谋而合