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　　此文是玛雅女士对余永定教授的专访，收录于《家国大义》，北京人民出版社。出版社版本略有删节。
　　中国的经济发展与经济安全（下）
　　----专访余永定
　　记者|玛雅
　　经济止跌回稳需从两方面入手
　　玛雅：你对当前中国经济形势的总体判断是什么？
　　余永定：从当前的经济指标来看，虽然CPI在上升，但PPI已持续下降49个月，同时GDP平减指数2015年起已经为负值。CPI上升主要是食品价格，其次是服务价格上涨所致。而这种上涨的背后则是“成本推起”。而PPI下跌则反映了制造业存在的巨大“供大于求”的缺口。在这个缺口的压力下，经济增长从2010年起持续下跌。综合三个主要价格指数，尽管存在结构性特征，从总体上看，中国经济处于通货收缩状态。还可以加上一句：增长乏力。
　　玛雅：会不会真的出现硬着陆？怎么才能避免这种风险？
　　余永定：2016年中国经济仍处于困难时期。2015年的经济增长速度低于2014年，2016年的经济增长速度恐怕会低于2015年。我们面临严重的产能过剩和有效需求不足，中国经济还没见底。但只要政策对头，中国经济可以在不久的将来触底回升，稳定在6.5%左右的水平，而避免硬着陆。
　　分析经济增长要把潜在经济增长速度和现实经济增长速度分开来看。现实的经济增长速度是潜在经济增长速度和经济波动叠加的结果。中国潜在经济增长速度应该是在6%－7%之间，2016年实现6%－6.5%的经济增长是有希望的。“十三五”期间的平均增长速度定在6.5%，有可能前期低于6.5%，后期高于6.5%，平均下来是6.5%。当然，我们现在的国民经济计划是预测性、指导性的，全民应该尽可能去实现。但它不像计划经济时代是强制性的，强制也是做不到的。但是无论如何，硬着陆是可以避免的。
　　玛雅：具体说，应该采取什么样的政策来止跌回稳，使增长速度稳定在6.5%左右的水平？
　　余永定：如果仅仅是稳定经济增长，问题并不是很大，因为中国还有较大的政策空间。中国可以通过扩张性财政政策和适度货币增产，刺激经济增长。但中国还要完成结构调整的目标，这就大大增加了政策难度。例如，中国可以通过刺激房地产市场的办法提高经济增长速度，但这样做会恶化中国的经济结构。降低房地产投资在中国经济中的比重，是中国经济结构调整的重要目标。因而，中国的经济政策必须同时从两个方面入手：一方面是继续消灭过剩产能。以钢铁行业为例，中国的钢铁产能是11亿吨，每年过剩产能超过3亿吨，所有发达国家的钢产能加起来还没有中国的过剩产能多。我们有500家钢铁企业，实行兼并重组、关停并转是不可避免的。因为只有去掉过剩产能，供给减少，价格回升，好企业的利润才能回升。如果不淘汰坏企业，好企业也会破产。
　　另一方面是刺激有效需求。因为钢铁行业的产能过剩，并不完全是结构问题。有效需求不足也是导致钢铁行业产能过剩的重要原因。所以在继续推进结构调整的同时，要刺激有效需求。但是，刺激有效需求又不能导致结构的恶化。幸运的是，中国可以进行基础设施投资的领域很多，城市地下管网建设、各类污染的治理、江河流域的整治、各类公共服务设施的建立和完善，等等，这些都需要大规模的投资。比如，北京地铁存在安全隐患，仅为了解决这个问题，所需要的投资就非常可观。基础设施投资的最大优点是可以增加有效需求，但又不会造成产能过剩。事实上，政府已经推出或正在推出一系列基础设施投资项目，可能还有必要进一步加大基础设施投资的规模。基础设施投资只要规划合理就不仅能够增加有效需求，而且能够改善经济结构。
　　玛雅：与此相应，你认为在通货收缩状态下，希望在于财政政策。中国需要采取更具扩张性的财政政策，货币政策应该辅助财政政策？
　　余永定：对。中国可以实行更具有扩张性的财政政策和“灵活适度”的货币政策，通过政府支持的基础设施投资，刺激有效需求。需要强调的是，总结之前4万亿的经验教训，政府推出刺激计划必须经过深思熟虑，规模可以小一些，速度可以慢一些。刺激计划的融资方式应该与4万亿显著不同。具体说，应该以财政融资为主，而不是主要依靠银行信贷。
　　尽管困难重重，中国的财政状况依然比较好，财政赤字对GDP之比为2.5%左右，公共债务对GDP之比为50%左右。中国可能不得不明显扩大财政赤字，通过财政支出支持基础设施建设。当然，必要的减税也应该是扩张性财政政策的重要组成部分。
　　我想强调，政府应该通过发放国债为刺激措施融资，而不是通过信贷扩张为刺激措施融资。国债的发放对象应该是中国居民和中国金融机构。中国居民对国债的需求量很大，不愁卖不动。同时，扩大国债市场是中国金融改革的重要组成部分。没有发达的国债市场，就没有健全的金融市场。一举两得，何乐而不为？
　　玛雅：怎么理解“灵活适度”的货币政策？
　　余永定：在一方面经济下行压力巨大，另一方面又存在资产泡沫时期，货币政策既不能从紧，也不能过于宽松。“灵活适度”的货币政策的提法，反映了当前货币当局所面临的两难局面。按我的理解，“灵活适度”的货币政策的目的有两个：一是使有投资和消费意愿且信用良好的企业和居民能够得到贷款，二是降低贷款成本。通过增加货币供应量可以降低利息率；通过降低利息率也可以导致货币供应量的增加。在发达国家，央行调控的中间目标是短期利息率，货币供应量增速不是调控的中间目标。利息率和货币供应增速的方向一致，但利息率目标和货币供应增速目标两者之中，只有一个目标能够准确实现。例如，在通缩、经济增速下行时期，增加货币供应可以降低利息率。但由于货币需求的不确定性，很难事先判断对应于给定的货币供给量增速，利息率会下降到何种水平；央行只能通过经常性的公开市场操作，把短期货币市场利息率维持在合意水平，至于此时的货币供应量的增速是多少就难于顾及了。
　　过去，企业对利息率的敏感度低，只要有贷款就敢借，因而控制信贷（控制货币供应量）十分重要。现在，随着市场化改革的深入，企业对利息率的敏感程度不断提高，利息率水平的高低对企业借贷和投资决策的影响越来越大。央行确实有必要加快实现由数量（货币供应量）调控到价格（利息率）调控的转变。按过去经验，13%的M2增速是偏紧的。但现在经济的名义增长速度已经处于30年来的历史最低水平，13%应该是相当宽松的。在通缩时期，银行信贷资金不进入实体经济，而是进入资本市场吹大资本泡沫的可能性不可低估。考虑到利息率市场化已经取得的进展，似乎可以考虑仅把M2增速作为参考目标，而把某个货币市场基准利率作为必须实现的货币政策中间目标。
　　实际上，当一个国家处于通货紧缩状态的时候，货币政策往往是无效的。
　　玛雅：这是为什么？
　　余永定：简单来说，企业不愿意贷款，银行也不愿意向企业借钱。企业方面，没有好的投资项目，利息率再低，也不愿意从银行贷款；银行方面，企业盈利能力降低，不良债权风险高，不愿意给企业贷款。企业惜借，银行惜贷，在这种情况下，央行的货币政策再宽松，也无法刺激经济增长。欧洲、日本在量化宽松无效之后，推出负利息率政策，经济依然没什么起色。鉴于国内外的历史经验，中国经济增速的企稳也不应该过多寄希望于宽松的货币政策。
　　“灵活适度”的货币政策，应该能为扩张性财政政策提供支持。例如，货币政策应该有助于国债的发放，有助于降低国债成本。
　　此外，为了确保央行能够执行宽松的货币政策，人民币汇率必须有充分的灵活性。同时，鉴于中国金融体系中的一些脆弱性，必须继续坚持资本管制。
　　总的来说，中国经济目前仍然处于通货收缩状态，经济增速在未来一段时间继续下滑是完全可能的。对此，我们应该有必要的思想准备。但也应该看到，中国经济的增长潜力仍然巨大，在“十三五”期间实现6.5%左右的经济增长是可能的。
　　玛雅：长期来看，有没有可能找到新的增长点，保持中高速发展？
　　余永定：从长期来看，中国经济是否可以维持较高的增长速度，关键在于能否实现两个转变：一是从要素投入驱动型到创新驱动型的转变，二是从房地产投资和出口驱动型到消费和国内需求驱动型的转变。前者是就长期而言，后者是就短期而言。前者说的是供给面，后者说的是需求面。
　　我们知道，经济增长是靠生产函数里的自变量的变动而变动的。给定同样的投入，它的结果可能是不一样的。这是由于技术进步（包括广义的技术进步和狭义的技术进步）造成的，所以技术进步是一个非常重要的变量。现在提出“大众创业，万众创新”，这涉及全要素生产率的提高。强调创新，就是中国找到的增长点。要让经济走向扩张，必须靠新的高新技术，寄希望于创新产业。如果中国找对项目、找对产业，并大量投资，中国经济就会重新起飞。
　　事实上，中国的许多产业都出现了令人鼓舞的势头。特别是在深圳等地，创新企业正在蓬勃发展，势头强劲。我相信，只要坚持自主创新，依靠创新驱动，中国一定能在未来的10年、20年保持比较高的经济增长速度，实现国家富强和人民生活富裕，最终实现中华民族伟大复兴的百年梦想。
　　另一方面，也应该看到，创新是需要投资的。没有必要的设备投资和人力资本投资，创新型经济无法建立。当然，问题不仅仅是投资。创新经济的建立还涉及谁投资、如何投资、知识产权如何保护、高校和企业如何合作、企业家和政府应该发挥什么作用等等一系列问题。没有深入的体制改革，创新型经济是无法建立的。
　　宏观调控和结构改革是并行不悖的
　　玛雅：城乡二元结构、贫富悬殊结构，这些中国今天最大的失衡都是市场调节不了的，是政府的职责所在。采取扩张性的财政政策、增加基础设施投资等等，也都得靠政府来做。所谓“市场起决定性作用”是决定什么？客观上，中国今天既存在市场化不足的问题，也存在一些领域过度市场化的问题。在你看来，应该如何摆正政府和市场的位置，让政府做好政府的事，市场做好市场的事？
　　余永定：我认为，在资源配置上市场至少应该发挥主要作用，决定性不决定性可以进一步推敲。过去我们有所谓“计算机乌托邦”，认为通过计算机就能实现资源的合理配置，这是不行的。因为市场极为复杂，充满了不确定性。任何一个计划的机构都无法实现资源的优化配置，因为你必须对突然出现的情况作出非常快的反应，而这只能是由千千万万个企业家来作出反应。
　　但是另一方面，必须要看到市场有一系列的缺陷。特别是在某种情况下，市场的缺陷是非常严重的。因此，政府一定要发挥作用。政府是属于弥补市场缺陷的，同时也给市场指出方向。很多事情政府要做，比如制定产业政策。但是产业政策不宜太具体，比如生产多少太阳能板。因为在一般情况下，凡是政府认为具体应该怎么做的，他的信息都是落后的。经济发展瞬息万变，政府只能提出大致的方向。
　　大致方向政府是可以提的，因为你作为政府，毕竟占有更多的信息资源。相比一个具体的小工厂，甚至一个大工厂，你的信息资源比较多。再经过对信息的加工，你的想法要比一般企业更全面，可能看得更远一些。但是一般情况下，政府不能强迫企业去做什么，只能是一种指导性的计划。告诉企业，根据我现在的了解，大致是这个方向，具体决定由企业自己去做。总之，政府的作用是非常重要的，但是政府不能代替市场。同时市场也不能离开政府，许多事情是市场不能完成的，要靠政府来完成。
　　玛雅：现在关于中国经济有个热词----供给侧结构改革。舆论对供给侧经济学有两种解读：一是新自由经济，二是新计划经济。一种分析认为，这是再一次去国有化运动。“去”过剩产能是一种政府干预行为，而政府能“去”的对象只有国企。另有分析认为，供给侧改革意味着中国将进入一个“新计划经济”时代，即所有的生产都会按照消费需求进行。不会再有库存，也不会有恶性竞争，行业更进一步细分化，新的供应关系正在形成。这个问题，应该如何理解？
　　余永定：所谓供给侧改革到底是改什么，出现这些不同的解读和用语，说明它的定义是不清楚的。首先，据我所知，“供给侧”一词源于日语的“供给?”，规范的中文里是没有这种用法的。国际上有没有“供给侧结构改革”一说？你看到英文有supply-side structural reforms吗？似乎没有。这是咱们新近创造出来的一个词，现在概念的使用比较混乱。
　　例如，在“两会”期间我们读到的一份报告中有一节是关于“宏观经济政策取向”。下面并列几个小节：一个是“宏观政策要稳”。再一个是“产业政策要准”。你是宏观经济政策，怎么又来个产业政策呢？然后又是一个，“微观政策要活”，把微观政策也放进来了。接下来还有“改革措施要落实”、“社会政策要托底”，全都堆砌在一起。在重要的文件中出现这样一系列逻辑上的错误是不应该的。从阐述“供给侧结构改革”的文章来看，似乎除了宏观经济管理之外，诸如体制改革、结构调整、产业政策等等方面的问题，都可以装在“供给侧结构改革”这个筐子里。
　　实际上，“供给侧结构改革”说到的这些事情，中国政府过去二三十年一直在做，以后肯定也要做。不管经济增长是高速还是低速，不管是通货膨胀还是通货收缩，这些事情都是要做的。无非是看实际经济情况好坏，结构改革的速度快一点或慢一点。但是不管怎么说，这些事都是要做的，已经做了几十年。所以我不认为这个概念包含了什么新东西。上届政府说的不平衡、不稳定、不可持续，还有我们一直说的要变依靠出口、依靠房地产投资为依靠内需、依靠消费，所有这些都可以装进所谓“供给侧结构改革”的筐子里。强调结构改革的重要性当然是正确的，但很难说经济政策发生了什么根本性的变化。
　　玛雅：它与宏观经济管理是什么关系？
　　余永定：可以说，在凯恩斯之前经济学讨论的就是这些结构性的东西，凯恩斯之后才提出宏观经济管理的问题。凯恩斯强调：尽管我有这种潜在的增长速度，但是由于有效需求不足，达不到这个速度。经济衰退、产能过剩、工人失业，这时候怎么办？就要搞短期的宏观经济管理，来使我的经济增长速度等于我潜在的经济增长速度。
　　从供给方看，你有这种生产潜力，能提供这么多的产出，但现实中你并不一定提供了这么多产出。对这些产品还要有有效需求（投资需求、消费需求等等），所以必须有需求方。因此，不能把所谓的供给方改革和需求方管理对立起来，这是两个不同的问题。就是说，一方面，我要尽可能地提高我潜在的经济增长速度，就要搞所谓供给方的改革，这是要花很长的时间才能见效的。而另一方面，在现时，在当下，在今年，我要尽可能地使我已有的生产能力得到充分的利用，使实际的产出大致等于潜在的产出。尽管在理论上，“保增长和调结构”并不矛盾，但在现实中，如果政策不当，两者则会发生冲突。例如，作为结构调整的重要内容，政府采取了各种措施以抑制房地产投资热。但是，由于消费增速的提高一时难以抵消投资增速下降对总需求增速的下行压力，现实经济增速低于潜在经济增速，造成产能过剩。为了使现实经济增速尽可能接近潜在经济增速，政府就需要进行需求管理。但需求管理也有两种不同的可能性：如果重新刺激房地产投资，就会导致结构恶化；如果刺激基础设施投资，则是既有利于经济增长，又有利于结构调整。
　　玛雅：也就是说，一方面要消灭过剩产能，一方面要刺激有效需求？
　　余永定：是的。过剩产能有的是由于供需脱节，有的纯粹是落后，这种产能是需要消灭掉的。比如生产显像管的产能，现在没用了，就把它消灭掉算了。但是之所以出现过剩产能，相当大程度是因为有效需求不足。现在一些地方的飞机场空着，你可以说是供给过剩，但也可能是当地经济没搞起来。一旦当地经济搞起来，旅行者就多了，飞机场就不够用了。
　　今年的《政府工作报告》注意到了这两个的平衡，一方面要重视宏观调控，另一方面要推进结构改革。这是十分正确的。
　　玛雅：舆论近期对“减税政策”颇为关注。有学者认为，当前中国的宏观税率已在拉弗曲线的右侧，抑制了经济增长，呼吁要开始大规模全面减税。中国采取减税政策是受美国供给学派的影响？
　　余永定：减税是供给学派最主要的卖点。供给学派的主要人物是拉弗。按照拉弗曲线，减税了，经济增长速度就上去了；经济增长速度上去了，税收就增加了，财政赤字就会减少。可实际情况是，美国在上世纪80年代实行减税政策后，财政赤字急剧增长。当时《时代》杂志封面画了一个黑洞，钱呼呼的被卷进去了，意思是财政赤字太大了。财政平衡是到了克林顿时期，经过一番努力，终于平衡了。所以说，那个政策并不是一个成功的政策。
　　供给学派后来在美国没什么人再提了，它的主要干将也变成非主流了。像拉弗，就在一个大学教书，没有什么影响。另外一个执行者叫Stockman。他后来离开政府，自己搞一个金融机构，搞得也不成功。他非常愤世嫉俗，经常骂美联储。所以，美国学者对供给学派在中国受到尊重感到很吃惊：中国人怎么这样啊？！
　　应该让人民币汇率自由浮动
　　玛雅：2008年以来，美元已经升值很多。人民币与美国绑定的结果是，人民币对其他货币随着美元升值。这对中国的出口造成了巨大打击，导致许多出口企业破产。虽然人民币在2015年夏天贬值过一次，但是为了加入特别提款权，在后来的几个月又动用大笔的外汇储备进行干预。这期间，中国外汇储备也有较大幅度下降。在加入特别提款权之后，人民币是否应该有较大幅度的贬值？
　　余永定：不要把加入SDR（特别提款权）看得太重，除非同国际货币体系改革相联系，它基本上是象征性的。西方国家希望拿这个来约束中国，就像伯南克说的，给你一朵小红花，鼓励你要behave yourself（表现好一点）。
　　当然，中国过去经济不行，人家不承认你。现在承认你了，你的货币成为SDR篮子中一个组成部分。这当然是好事，应该为此感到高兴。但是中国不会为加入SDR篮子，做不应该做的承诺。
　　现在世界各国，包括西方大国都希望人民币稳定。作为20国集团的主席国，中国在今年9月之前一定会小心翼翼，尽量不让人民币贬值。但这跟加入SDR没多大关系。事实上，进入SDR的货币，其汇率都应该是自由浮动的。
　　玛雅：中国的汇率政策是不是早就应该调整？
　　余永定：2003年就应该调整。那时候应该是让人民币升值，现在应该让人民币贬值。一句话，应该尽早让人民币自由浮动。当年许多经济学家说，我们要打掉人民币升值的非理性预期；现在又说，我们要打掉人民币贬值的非理性预期。当年不让人民币升值，结果大量的热钱流入中国。人家在人民币还没升值之前买进，结果人民币果然升值了，他取得了大量套汇利润。现在人民币进入了贬值通道，你又不让它贬值，人家就可以趁人民币还没有贬值的时候赶紧卖掉，换成美元走人了。你干预增加汇率，不让市场决定汇率，结果是两边吃亏。如果人民币是自由浮动的，他就很难找到机会来投机，即使投了机也跑不掉。
　　干预汇市和干预股市的道理差不多。股票指数跌到4000多点的时候你就入市干预，投机者就趁股价处于高位的时候大量出售股票，股指最终还会跌倒3000点，而你已经白白浪费了数以万亿计的人民币。
　　我最近在“四十人论坛”（中国金融四十人论坛）上说，我选择保住外汇储备而不是人民币汇率。我认为，保存3万多亿外汇储备比防止人民币贬值10个、20个百分点重要得多。应该尽快做决定，不要今年再失去5000亿。真到那时，市场对货币当局保卫人民币的能力丧失信心，资本外流必然加剧。中国经济的基本面不支持人民币长期大幅度贬值，在短期内出现“过调”并不可怕。在外汇储备急剧减少之后，人民币大幅度贬值才可能会带来难以预测的灾难性后果。现在资本外流减少、人民币汇率比较稳定，但很难说形势不会突然生变。
　　玛雅：你在《见证失衡----双顺差、人民币汇率和美元陷阱》书中说，过去30年，中国出于政策选择，在维持经济高速增长的同时，一步步陷入了美元陷阱。这是怎样一个过程？
　　余永定：就像我在书中追溯的，中国国际收支不平衡的发展经过了三个主要阶段：即长期维持双顺差→人民币汇率持续低估→跌入美元陷阱。首先，中国根据事先选择的发展战略，建立了一种“创汇经济”：通过贸易顺差和资本项目顺差积累外汇储备。第二，当外汇储备已经超出常规水平之后，中国继续维持汇率低估的政策。第三，由于持有巨额外汇储备，一旦美元贬值，你抛售美国国库券不行，不抛售也不行，于是就陷入了美元陷阱。如果中国当时及早让汇率浮动，同时又不过快放松资本管制，我们就有可能避免陷入美元陷阱。
　　玛雅：这也是我们经济成功所付出的一个高昂代价。
　　余永定：这就像是某只股票的最大持有者，当股票价格下跌时，你抛还是不抛？必须承认，现实情况比我当时预料的要复杂。全球金融危机以后，美元没有贬值，反倒升值了。但持有大量美元外储毕竟是中国的巨大负担。作为一个发展中国家，中国不应该积累如此巨大的外储，因为代价太高！此外，谁又能保证以后美元不会贬值呢？但是另一方面，既然中国已经积累了这么多外储，我认为，就应该用其他方法减持，而不是用于干预汇市。据称，中国自2014年年中以来，外汇储备减少5000亿或8000亿美元，这是史无前例的惊人数字。我们看看下面的几个数据：
　　? IMF的资金总额为6600亿美元
　　? 欧洲紧急出台总额达7500亿欧元的救援计划 (EFSF-ESM),现在剩下4400亿美元
　　? 国际社会为救助希腊共花了2460亿欧元
　　? IMF和美国在东亚危机期间为东亚四国提供了1200亿美元
　　? 中国180万工人下岗，如果每人补贴5万美元＝900亿美元，是5000亿美元的18%
　　中国的外汇储备确实过多，应该减持。但问题是，难道没有比用于干预外汇市场，使人民币汇率跌幅未超过5%更好的使用方法吗？
　　过早资本项目开放是颠覆性的错误
　　玛雅：你一向主张根据中国国情发展金融，不赞成过快过度开放。身为牛津经济学博士，吃过洋面包却有国情观，不为激进派所接受，但你仍然坚持独立发声。支撑你这样坚持的信念是什么？
　　余永定：我一向认为，我是当过十年工人的土生土长的经济学家，牛津只是一段小插曲。我对人民币国际化和资本项目自由化的态度比较慎重，主要是基于我对东亚金融危机的切身体会。年亚洲金融危机期间，我和同事走访了所有受到金融危机打击的国家，在有的国家待了相当一段时间。目睹那些国家当时的惨状，那种绝望的气氛让我感同身受。我们做了非常详细的调研，和那些国家的政府官员、经济学家都有广泛的交流。根据这些实际调查，我思来想去、究根问底，得出了三条结论：第一，一个国家不能轻易开放资本项目，这很危险；第二，一个国家的货币不应该急于国际化，使自己的货币能够在离岸市场被人轻易搞到；第三，面对货币攻击，一个国家应该尽可能不动用外汇储备来保护你的汇率----人家想要的就是你的外汇储备。
　　基于这些结论，我不赞成中国过快过度开放金融。这种倾向性早在那个时候就形成了，理论上的考虑还是次要的。
　　玛雅：所以你坚持认为，中国不能轻易放弃资本管制。
　　余永定：是的。亚洲金融危机时期，中国金融体系的脆弱程度（资本市场欠发达、不良债权居高不下、人民币贬值压力巨大）与危机国家相比有过之而无不及。中国能成功抗御亚洲金融危机的冲击，关键就在于资本管制。当然，中国当时的国际收支顺差和1000亿外汇储备对遏制国际炒家攻击也发挥了重要作用，但关键还在资本管制。如果不存在资本管制的保护，中国的结局可能比泰国等危机国家更惨。
　　我从研究亚洲金融危机中得出的结论是：当外部环境发生不利变化时，一国出现金融危机的充要条件是固定汇率制度、资本自由流动和国际收支逆差，而资本外逃则是压倒发展中国家的最后一根稻草。当国家的经济基本面出现问题时，资本外逃会使当事国政府丧失处理潜在危机的能力。即使一国基本面不存在严重问题，由于国际金融市场波动的传染效应，资本外逃同样会发生。而资本外逃本身就足以导致国际收支危机、货币危机、金融危机和经济危机。因此，在条件未成熟的情况下实现资本帐户自由化，无异于自毁长城。也因此，多年来我一直坚持认为，要尽可能增加汇率的灵活性，同时不能轻易放弃资本管制。
　　玛雅：IMF过去一直都是资本账户开放的主要推动者，全球金融危机以后立场也变了，认为在发达国家推行量化宽松货币政策的时候，发展中国家在必要时可以对资本账户进行管制。
　　余永定：当今世界普遍接受的观点是：没有站得住脚的经济理论和经验证据可以支持资本项目自由化的必要性和必然性。资本项目自由化并非普世的历史潮流。资本项目自由化的主张，与其说是建立在科学论证和历史经验的基础之上，不如说是建立在对某种意识形态笃信的基础之上。正如索罗斯所指出的，那些所谓的科学基础只不过是一些“拙劣的构想……不受监管的金融市场天生就是不稳定的：它们造成的不是确保资源得到最优配置的一般均衡，而是金融危机。”当今世界上，难道还有人比索罗斯更有资格说这样的话吗？
　　玛雅：主张资本项目开放者一般认为，开放有利于形成有效的全球资本配置。就世界经济大势而言，一个封闭的金融市场长远来看必将被淘汰。具体到中国，开放有利于增长境外经济主体对人民币的信心，提升中国国际影响力和话语权，提升金融市场效率。
　　听上去，这种理想不无美好。但是现实不同于理想，可以在一夜之间让你的国家遭受灭顶之灾。我认为，这种“经济幻想主义”和主张西式民主的“政治幻想主义”如出一辙，风险都是灾难性的。中国一旦迈出这一步，国家要是乱了垮了，后果将无法挽回。所以，这不只是金融问题，也不只是经济问题，这是政治，而政治是不能复盘的。
　　余永定：从经济来说，最不可挽回的就是过早把资本项目开放了。还有一个，就是把中国的企业都卖给外国人了。那样的话，再说什么都没用了。所以，有些事情是不能做的，一旦做了覆水难收。前面我说，中国的成功付出了高昂的代价，很多东西已经不可挽回了。
　　玛雅：中央高层说，不能犯颠覆性的错误。在经济领域，这就是颠覆性的错误。
　　余永定：对，过早的资本项目开放就是颠覆性的错误。
　　玛雅：美国《国家利益》杂志今年2月发表文章《扼杀中国的经济：美国的终极王牌》。芝加哥大学政治学教授米尔斯称，中国经济继续增长，它会将财富转化为军力。因此对中国进行先发制人的核打击战争并非毫无道理，但一个更有吸引力的策略是让中国经济增长放缓。中国可怕的是它拥有如此多的人口，同时变为一个极富裕的国家。
　　余永定：对于中国而言，居安思危，防患于未然是十分必要的。2007年亚洲金融危机10周年的时候，我写了一篇反思文章。我说，中国所能碰到的最坏可能性，是由于周期性因素、结构性原因或外部冲击，经济增长速度显著下降，出口增长速度明显下降，房地产和股市泡沫崩溃，外资突然大量外逃。这种情况在短期内发生的可能性虽然很小，但是今后发生的可能性是不能完全排除的。资本管制是中国金融稳定的最后一道防线，这一道防线守住了，钱还留在中国，“肉烂在锅里”，其他事情就比较好解决。这道防线守不住，钱都跑掉了，事情就难办了。资本管制的彻底放弃，即人民币的自由兑换，应该是我们所有市场化改革的最后一步，在其他的事没做完之前绝对不能做这个事。这一步迈出去，就意味着中国的市场化改革已经基本结束。
　　经济学家的目标应该是国家和公众利益的最大化
　　玛雅：中国过去30年的经济发展堪称奇迹。诺奖获得者弗里德曼曾说，谁能破解中国经济发展之谜，谁就具有获得诺贝尔经济学奖的资格。但是在国内，经济学家经常被诟病。经济学界各派之间也各执一词，思想分歧很大。你对中国经济学界怎么评价？
　　余永定：我觉得，对弗里德曼的话不必当真。中国经济学家和中国其他职业群体没有什么区别，他们有的毛病你全有，反之亦然，大可不必五十步笑百步。中国经济学界的问题也不是这派那派的问题。在我看来，不同观点的经济学家，“左”的也好“右”的也好，大家都是想把中国的事情做好。所以我主张就事论事，不赞成站队。
　　玛雅：那你认为，中国经济学界的主要问题是什么？
　　余永定：主要问题是大家的经济学专业训练不够，特别是逻辑训练比较差，思想像筛子，漏洞太多。因此大家都需要学习、需要提高，包括我自己。假以时日，大家都会有所进步。然而，真正形成一个能力非常强、有真知灼见、受过系统训练又了解实际情况的经济学群体，恐怕得到下一代人。可能“四十人论坛”里能产生一批这样的人，年轻人已经慢慢起来了。
　　玛雅：在你看来，一个负责任的经济学家考虑问题的出发点应该是什么？
　　余永定：任何经济学家在讨论一项经济政策时，都会自觉不自觉有一个前定的目标。我想大家都会同意：中国经济学家的目标应该是国家利益最大化、公众利益最大化，而不是为了某个特定利益集团或社会层级的利益。我不说全球利益的最大化，因为我不是全球公民。当然，你也不能与邻为豁，这样做最终不利于中国的国家利益。
　　经济学家考虑问题时所遵循的一条原则是帕雷托最优：即资源配置的变化应当至少使社会某些人的福利得到改善，而不会使任何人的福利减少。理想状态下，经济学家的政策建议应当是符合帕雷托最优的。在中国，改革开放初期这样做是可能的。但是由于过去30多年来社会不同集团、不同层级的利益分化加剧，帕雷托最优路径今天已不复存在。怎么办呢？不同领域的经济学家会遵循不同的原则。
　　我是研究宏观经济和国际金融的，而且这些年来主要是关注政策问题。对我来说，问题比较简单，就是你提出的政策主张是否有利于中国的经济安全？是否有利于经济的可持续增长？在这样一个原则下，当你提出某种政策主张的时候，你的出发点自然不是某个特定集团或层级的利益。你也会讨论收入分配问题、贫富差距问题，但你关于这些问题的主张，出发点也应该是国家利益、公众利益的最大化。
　　玛雅：经济学与利益有着天然的密切联系，不论是国家利益、公众利益，还是资本利益。是以国家利益、公众利益为重，还是以资本利益为重，是每一个经济学家都无法回避的问题。
　　余永定：如何才能保证你确实是从国家利益和公众利益出发呢？如果你同某个特定利益集团接触较多，谁能保证你在不自觉中不会把这个集团的利益当作国家利益了呢？绝对超脱是不可能的。毕竟，经济学有很多“规范”的成分。恩格斯曾经说：“德国人的理论兴趣，只是在工人阶级中还没有衰退，继续存在着。在这里，它是根除不了的。在这里，对职位、牟利、对上司的恩典，没有任何考虑。相反，科学越是毫无顾忌和大公无私，它就越符合工人阶级的利益和愿望。”我想，一个经济学家越是“对职位、牟利，对上司的恩典，没有任何考虑”，越是尊重事实和逻辑，他的主张就会越符合国家与公众的利益。
　　玛雅：对资本项目自由化问题，你会继续顶着吗？
　　余永定：这个问题还有什么更多可说的呢？事实上，有关部门对资本项目自由化政策已经进行了调整。例如，在“十三五”规划中和李克强总理的《政府工作报告》中，对资本项目自由化的提法都做了调整。央行也对相关具体政策做了调整。应该说，学界在资本项目自由化问题上，分歧已经明显缩小。所以，这个问题目前已经不是我关注的重点。
　　其实学者所能起的作用是很小的，只能起立此存照的作用。当然还是有作用，因为当有人说这么做不行，他在作决策的时候就会谨慎一些。如果没人说，他就不会太在意，可能就会比较轻易作出决策。所以，不能要求经济学者发挥更大的作用，他发挥不了那么大的作用。职业学者不在权力中心，能做的仅仅是提一些建议，给一些忠告。再不行顶多说一句，你要那么做，勿谓言之不预也。
　　玛雅：所以，你只是把观点说出来。至于能不能影响政策，你并不在意？
　　余永定：对，说出来就完了。能不能影响政策，这不在我的考虑之中。说实在的，我害怕对政策有影响。如果没人听，你只是说说而已。你说错了，别人听了，你能承担这个责任吗？
　　玛雅：你在《一个学者的思想轨迹》序言中说，经济学作为一门“科学”还处于十分幼稚的发展阶段，经济理论难于对许多实际经济问题提供令人满意的***。长期以来，你一直着迷于掌握一种方法或方法体系，通过运用这种方法或方法体系解决经济理论问题。并且你在思考中国经济可持续增长和宏观经济稳定的理论框架。我想知道，你是否已经掌握了一种方法体系，形成了一个理论体系？
　　余永定：非常遗憾，还没有，但我一直在思考这些问题。我已经68岁了，干不了几年了。多年来积累的一些想法、一些经验，自己再不整理就忘了。其实忘了也就忘了，但最好还是别忘，编一本教科书什么的，我现在的兴趣开始往这方面转了。
　　玛雅：这是你“离场”后要做的事？
　　余永定：对。总结一下我的想法、一些经验教训，争取写出两本书。一本分析中国宏观经济和金融问题。如果有时间，再编一本经济学教科书。写完这两本书，我就完成任务了。
2016年4月于北京
后被辑录于《家国大义》
北京出版集团公司
北京人民出版社