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京公网安备78亚太战略博弈：谁定规则 谁主沉浮（8月30日节目文稿）--邱震海--凤凰网博客
解析中国，前瞻趋势！微信公号：邱震海
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亚太战略博弈：谁定规则 谁主沉浮（8月30日节目文稿）
凤凰卫视8月30日《寰宇大战略》，以下为文字实录：邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好。大家记得不久以前我们曾经主持过一次节目，说未来十年中美会不会进行战略摊牌，那么其中的背景主要是中国崛起，整个用英文的话来说（00：00：27英）大国权利正在出现一种非常微妙的转移，然而转移它是需要一些平台，所以今天我们来谈谈亚太的游戏规则到底谁来制定，或者亚太地区到底有哪些非常错综复杂的局势，今天我们来自中国、香港的、美国的、台湾的嘉宾会加入我们讨论，同时现场还有三位观察员也会加入我们讨论，亚太地区到底是如何错综复杂，我们先看个短片。 & & & &解说：中国的迅速崛起正冲撞着西方国家的旧规则，权利消长出现新平衡，旧的规则已然不再适用今天的亚太，而新规则尚未建立，目前整个亚太正处于一个规则真空的状态，这对于亚太地区继续发展并彰显全球经济影响力存在巨大阻碍，博弈新规则的出炉至关重要，经济规则、安全规则、政治外交规则等等都面临调整，对此状况中美两国没有定论共识各有战略盘算。 & & & &邱震海：好，我以前经常有句话说，我说今天的亚太地区往往是除了中东地区以外另外一个潜在的火药筒，上次我们在讨论当中，美国也是对于中国的崛起有很多的焦虑，本来两个大国之间矛盾就非常错综复杂，再加上许多的问题，现在冷战又结束了，冷战结束1/4时期，冷战在的时候相对还比较好办，人家一结束现在没头了，好来自美国的张律师怎么看这个问题？ & & & &张军（美国联邦最高法院出庭律师）：我觉得亚洲在二战以后它就没有像欧洲一样，建立一个所谓比较完整的一体化，不论是从经济还是从政治或者是安全的机制，虽然亚洲也有各种各样的机制，比如说像东盟，后来发展成APEC，APEC在我看来更多的时候是在议事，是在讨论一些问题，但是很难形成一种有约束力的机制，那么东盟十加一也好，十加三等等，这个基本上还是，如果我们拿他去跟欧盟去相比，甚至是拿他跟北美资源贸易圈去相比，他缺乏这种有约束的，所以随着中国的崛起以及美国的重新调整他在亚太地区的部署，我认为未来会逐渐的产生一个，所谓新的亚太地区机制。 & & & &邱震海：当然这个机制是谁构建的？还是由谁由几家来共同构建？ & & & &张军：所以我觉得在这个过程当中，中国可以扮演非常积极的角色，也就是要积极的，非常勇于参与到亚太新机制建设的过程，我相信中国会对未来亚太地区的新的机制，会扮演一个非常重要的角色。 & & & &邱震海：那你们美国呢？你们美国的位置在哪里？中国一直认为美国是个域外国家。 & & & &张军：我其实不同意这个观点，就是美国我们现在今天谈这个，美国是叫重返亚洲重返亚太，或者将战略支点转向亚洲，事实上我认为美国其实是没有离开过亚洲的，二战以后从他在日本的部署，在韩国的部署一直到现在，有的时候他可能在中东发了两场战争，确实让他有点疲于奔命，但事实上美国始终对亚太地区的关注程度是非常高的。 & & & &邱震海：中国。 & & & &丁学良（香港科技大学教授）：中国在亚太地区对旧的国际秩序中国并不是个纯粹的受害者，二战以后中国是亚太地区的最重要的受益者之一，中国一方面对现有的国际秩序不是很满意，但是不能全部抛弃，这一点要讲清楚，我们必须要在充分利用老的体制基础之上，再创造新的体制平台。 & & & &邱震海：你现在所说的中国亚太地区其实具体来说是哪一些？ & & & &丁学良：联合国是很重要的一点，联合国本身就是一个安全理事会这个不能抛弃掉，中国是五大国之一，然后中国的亚太地区APEC也是个非常重要的参与者，中国现在自己牵头的AIIB这个投资银行也是很重要的，中国的上合组织也是很重要的，然后中国现在十加一、十加三、十加四中国和东盟这些东西，中国不单是普通的参与者，中国还是推动者，中国还是个最重要提供资本的过程，所有这些平台中国都不能抛弃，但是现在最重大的问题就是说，所有的平台之间不沟通，每一个平台只能管一小部分事，管不了整个亚太地区最重要的安全问题，你刚才提到了中东这一点，虽然亚太地区不像中东地区那样每天都在打仗杀人，但是亚太地区只要出一点事情，他对全世界安全和全世界稳定的影响，一定要远远超过中东，为什么？因为亚太地区是全世界后期核大国集中的地区。 & & & &邱震海：所以问题就在这个地方，刚才丁教授谈了那么多，我不知道我后面这个形容词对不对，我觉得让我想到一个字，乱。就这里面没有一个统和的东西，当然你刚才体的北美这个（00：05：16英），北美自由贸易区。 & & & &丁学良：多而不全。 & & & &邱震海：多而不全，然后又互信犬牙交错，然后又互相竞争互相防范，这个问题就很麻烦了，这个继文兄怎么看？ & & & &郑继文（台湾《亚太防务》总编辑）：确实这个地方真的很复杂，特别我们以最吸引眼球的安全和军事议题来看，美国和日本有联盟关系，每年都举行很多军演，美国与韩国也一样，军演一大堆，美国与东南亚国家也是，比如他特西里（音）演习等等反恐啊，或者训练菲军（音）等等，那都是个别形态，而是没有像欧洲一样，其实各国与各国至今缺乏横向联系的结果，只能靠美国在后民来控制这个形势的发展，也因此过去咱们可以看到，随着中国军事崛起，特别是现在突破第一岛链，已经成为家常便饭，让外界感觉到军事安全这个互动这个部分，呈现一个非常混乱的局面。 & & & &邱震海：说到底首先第一层意思还是中国和美国怎么解决矛盾。 & & & &张军：我相信现在亚洲很多国家也有这样的需求，就是需要一个相对比较完整，比较全面这样一个安全和经济的机制，如果这个时候中国跟美国能够勇于承担这样一个责任，我觉得是有可能产生一个比较良性的，不像您刚才提到说要出现一种类似于冷战华约跟北约这样一个机制。 & & & &邱震海：但是你觉得现在可能吗？我觉得这个似乎要我们发挥100%的想像空间才能想像，中美搞一个什么军事的合作联盟，或者不说联盟，合作框架，我们能想像吗？ & & & &张军：我觉得我们其实可以大胆的想一下，就是中国和美国既然有这么多战略的问题，那当然亚太是其中重要的组成部分，实际上还有其他的问题，为什么不能坐下来稍微谈一谈，就是看看现在我们亚洲很乱，美国确实虽然他在亚太地区有很大的影响力，但是他整合起来也非常的困难，坦率说他整合东盟所有国家他有他的困难，他非常希望把这个日本跟韩国，跟美国全部整合在一块，变成一个强有力的军事的联盟，他也遇到很多问题。 & & & &邱震海：OK，好，我们现在继续来演绎一下，你从美国来你就代表美国吧，你现在提出这么一个美国要跟中国签一个军事联盟，军事的一个安全框架，你就代表中国吧，然后继文兄来自台湾，你就代表包括台湾在内的所有小兄弟们，小国家小地区们，有没有可能？ & & & &丁学良：我觉得在现有的框架之下，APEC中间主要是因为经济问题、贸易问题而在一起的，如果现在历月APEC这个平台，在APEC中间出现一个像有类似联合国安全理事会这样一个更高层次的架构，APEC是它的大平台，在这上面以后有一个关于军事和安全一个对话和谐上的机制，我觉得这是一个在现有的摊子上面再往上面走一步一个很好的平台，因为你现在要重新建一个平台很难，APEC现在是最大的具有包容性的，但是APEC的问题是太包容了，它没有什么约束机制。 & & & &张军：这个其实恰恰也是联合国现在遇到的很大问题，什么联合国安理会什么表现得比较有牙齿，就是当大国赋予他牙齿的时候，联合国就表现得比较有牙齿，我觉得APEC确实是一个良好的，但我不是说一定非要从APEC，但是确实APEC他这么多年，彼此之间确实是有很多经济和其他的关系，而事实上APEC在过去一二十年当中它也是在发展的。比如说现在反恐机制加入APEC里面去，是国际的***的机制也在APEC里面开始谈了，包括像地球暖化包括一些环保方面问题，从以前纯的经贸方面这样一个平台，现在逐渐向在我看来一个大安全的机制，它就应该包括我刚才提到这些东西，现在最大的问题就是大国需要赋予，比如说像联合国，比如说像APEC，有牙齿的这样一个机制。 & & & &丁学良：如果我们在APEC上面一个安全，这个安全包括两个意义，一个是传统意义上的安全，包括军事方面，一个非传统意义上的安全，这也是APEC现在要对付的问题，预计的犯罪、预计的传染病、预计的什么走私这些东西，然后这上面我们要创造一个比联合国，在这个规则上面具有二十一世纪这种先进性的东西，就很简单的其实，中国在参加香格里拉新加坡香格里拉对话的时候，几天以前外交部长王毅就是跟他们吵架讲过一句话，经常被美国人引用经常被西方人引用，说中国态度不对，说我们是大国你们是小国，大国和小国（00：09：49），这是很老的一句话，这是实事求是一句话，如果我们在APEC上面成立了一个安全机制这么一个平台上面，我们考虑两种代表机制，超越联合国。第一个每一个国家的政府有一票，这是投票，另外一个我们要考虑每一个国家总体人口和总体的GDP的分量。这样一来中国、日本、印度这样规模很大的国家中间，讲话的分量就要多一点，你不说一个13亿人口的一个政治机制，跟一个400万人，大家都是一票，那是不合理的。 & & & &邱震海：下面问题来了，APEC它不是以主权国家为单位的，它是经济体为单位的，所以香港也可以参加APEC，台湾也可以参加APEC，还有所有的安全机制。 & & & &丁学良：这很好啊。 & & & &邱震海：你让我讲完，所有的安全机制都是以主权国家为前提的，你不可能让台湾让香港，香港根本没有军队的，也去参加到里面去谈。 & & & &丁学良：他们做观察员。 & & & &邱震海：好，美国方面觉得中国人太大胆了，大胆设想还要小心求证。 & & & &张军：我觉得这个创意，丁教授这个创意是非常好的，但是我觉得如果我们从联合国里面能够学到一些经验教训，联合国成功是在于五常积极的配合，但这个成功在联合国的历史上是不多的，大部分时候联合国就是吵架，就是互相的角力，最后不成功。所以说如果确实要在亚洲建立这样一个机制，我感觉首先还是需要大国先把事情谈好，先把规则谈好，然后赋予某一个，也许叫APEC也许叫什么其他的PEC，要赋予他真正的牙齿，这样的话他建立在我讲的所谓大安全机制里，否则的话那如果我们泛泛而谈，就是大国想要的时候就把它拿来用用，不要的时候又把它撇开，这个没有意义，联合国就是这么失败的。 & & & &邱震海：好，等一下各位都有话要说，我们先休息一下，刚才我们一席大胆的想像，美国、中国提出了大胆的设想，如果真的是设想，这个在国际舞台上也许我们就能搭建一个很大的屋顶，到底这个屋顶如何建构，不要走开广告之后马上回来。 & & & &好，欢迎回来刚才我们谈了亚太地区的博弈游戏规则，我们忽然忽发创意我们就来了个大安全框架这么一个构想，和伟大一个架构。 & & & &丁学良：第二联合国，亚太第二联合国。 & & & &邱震海：好，但是到底如何执行，大胆设想小心求证，这个听听我们继文兄的意见。 & & & &郑继文：我是觉得这个构想当然这个创意可行（音），但是实际运作起来是不是能可行，我倒是觉得有一点怀疑，特别在诸多一些中国关心的议题上，他乐不乐意建这个国际化，比如南海议题我们都知道，中国认为其实针对南海议题，就是主要声索国之间就是两个国家解决双方的问题，不需要把它国际化，那台海问题更特别，中国更积极避免把它变成一个国际性的议题，也因此把它基础弄大搞得那么复杂，可能不是中国乐意看到的。 & & & &邱震海：你看亚太地区问题有台海有东海有南海有中国跟其他国家，有其他国家之间湖滨的问题，那边还有朝核问题等等，其实我们下面不妨来一个一个个案来进行捋一下，通过这些个案这个大胆的框架到底是现实还是只是一个乌托邦，我们有个短片我们来看一下亚太地区的复杂到底如何，我们来看一下。 & & & &解说：为保证美国在亚太地区的军事存在，美军在2020年以前，60%的海军力量将部署于西太平洋地区，而美国的亚太军力强化引发了亚太各国军备竞赛，造成地区局势危机四伏动荡不安，日本军费每年递增，加速实现军事正常化，菲律宾将中国告上军事法庭，越南大肆采购海上武器装备，一系列事件正在表明亚太地区告诉发展的背后存在着无数的危机，甚至及有可能演变为一场地域性的战役。 & & & &邱震海：这里面我们还没有讲到什么朝核问题，还没有讲到南亚问题，还没有讲到其他的，刚才短片里讲到两个，一个亚太军备竞赛，首先是在中国和美国之间展开，另外一个有南海问题，如此错综复杂，那我们现在中美双方先把问题谈清楚吧。 & & & &丁学良：中美之间最核心的问题，按照我们中国排法的话，第一个是台湾问题，台湾问题你外部不要干涉，这是我们自己的问题。第二个问题，香港问题你不要干涉，然后再牵涉到东海和南海的问题。 & & & &邱震海：好，那你这样说的话，你已经把你刚才的论点推翻了。 & & & &丁学良：如果这样的话我认为在APEC框架里面这个问题解决是最好的了，在APEC中间我们中华人民共和国作为中国代表以外，我们还可以派出一个中华联邦这么一个团体，因为当时联合国成立的时候，你看苏联就是这样，他就做过这个事情。 & & & &邱震海：他越来越大胆。 & & & &丁学良：苏联本身派出了，然后乌克兰然后白俄罗斯，这多好，我们多几票啊。 & & & &邱震海：你让我反驳你一下，你刚才一方面说大安全框架，中美两国什么都可以谈，然后同时又说台湾问题是我们的内政不要谈，南海问题也是我们跟东亚国家也不要谈，香港问题也不要谈，什么都不要谈。所以你把一个一个问题全抽掉的话，就剩下一个空洞的屋顶了。 & & & &张军：就是我讲没有了牙齿，所以我觉得这个谈这个框架我觉得特别好，关键就是看这几个亚太地区重要的国家，比如说像中国、美国、俄罗斯、日本、印度等等这些。 & & & &丁学良：朝鲜半岛太重要了。 & & & &张军：他们要有这个意愿去做这个事，我觉得这个意愿应该在每个国家当中是存在的，原因就是这个亚太地区第一他太重要，他不但对亚太地区本身重要，他对世界也非常重要，对于人类的未来也非常重要，所以大家都希望在这个地方是有某种的安全机制。 & & & &邱震海：好，那假如说站在美国的角度，你认为美国现在能不能提这个倡议，或者跟去游说北京一块来提这个倡议，还是双方各自… & & & &丁学良：应该是中国牵头，这个事情中国牵头。 & & & &邱震海：OK，美国愿意迎合吗？美国愿意倾听吗？或者愿意一起合作吗？ & & & &张军：这就是我说的，就是我觉得中国第一应该的确是有所作为，就是应该扮演非常重要的角色，建立新的亚太所谓新的秩序，但在这个之前我觉得中美之间应该进行比较良好的互动，如果中美之前不能达成某种默契和共识，在亚洲地区建立一个所谓大安全机制，我觉得是非常困难的，那你只能搞出两个阵营的机制，那那个恰恰我认为是不利于亚洲未来大安全恩机制的建立。 & & & &邱震海：那在以前我们多次节目讨论了，中国如此快速崛起美国充满焦虑的其他下，你认为双方具备这种真正的互信的基础吗？ & & & &张军：所以这个我觉得就是要考验未来的中美关系，未来十年二十年，甚至五十年的中美关系，我觉得我们现在是时候了，就是要把中美关系从简单的每年六千多亿的贸易的部分，要把它说开去，也就是在这个贸易的基础之上中美确实有非常非常多的问题。 & & & &丁学良：有了中美之间如果能够坐下来谈，能够谈个安全机制出来，如果能够比联合国当年成立时候具有更高一种，在亚太地区的针对性和代表性的话，我认为很多国家是愿意参与的，只要中美愿意牵这个头，这个事情能做得成。 & & & &邱震海：坦率的讲现在在亚太地区大家认为有安全机制吗？有没有跨越中美的安全机制，我认为一个都没有，只有一个。 & & & &丁学良：有双边但是没有大的。 & & & &邱震海：只有一个可以勉强，咬牙切齿称之为多边的，就是当危机产生的时候，朝核六方会谈，现在多多少少也失败了，但那个是无奈的，当朝核问题产生的时候，多方坐在一起进行管控，到最后的结果也是失败了，继文兄怎么看？ & & & &郑继文：我是觉得其实这个未来很多根本性的障碍还是难以解决，特别是每个国家自身的利益或者实际的考虑，就以六方会谈来讲，大国大家都乐观其成，但是朝鲜就有它自己的坚持，也因此谈了这么几年，后来大家都发现，好像被朝鲜糊弄，朝鲜只是利用这个机会以这个时间换取空间来搞核武，以这个案例来看，其实对于很多国家来讲，像南海问题或者更大比如说中亚未来面临一些反恐或者相关一些恐怖主义威胁的问题，那是否也会形成类似发展模式，也因此我认为这个整个大架构安全架构可能发想似乎是很容易，但实际做起来考虑到各国自身实际的问题，可能就不是那么简单。 & & & &邱震海：其实你看现在大的框架没有形成，小的两个我阵营形成，以美日为一方的，或者以上合组织为另一方的，这两种我们不称之为华约和北约，但是某种程度已经作为准对抗性这两个阵营已经形成。 & & & &丁学良：但是这两个阵营不能够解决亚太地区最重要的或根本的问题。 & & & &邱震海：其实现在就取决于双方最高领导人的一念之间，这个（00：18：50英）非常重要，你到底是如何去认知的，其实过去七年之前八年之前，当时美国财长鲍尔森跟中国的领导人来谈，我们之间的贸易问题现在不光是贸易问题了，现在我们上升到政治和战略高度了，于是就有了一个SAD，就有了中美战略经济对话，就不光是原来意义上中美经贸联委会之间谈一些很琐碎的事情。好这个未来其实很取决于双方领导人，观察员。 & & & &吴穹（观察员）：我觉得中国现在就是不是说是跟这些每一个，因为亚太地方的国家很多，尤其是小国很多特别乱，不可能说是一发生什么问题的话，我们都一个一个去跟它谈，因为它们背后的老板就是美国，所以这个时候的话，不是说双边就是双轨了，双轨这样子来谈，就是还是大国和大国之间来谈，所以最终还是大国之间承担起这样责任。 & & & &李至（观察员）：我认为在美国对于中国的态度上，他并不是说你想跟我合作我就愿意跟你合作，是你先要请求于我，让我觉得你是顺从于我的，我才愿意和你合作，我觉得美国是一种比较挑刺的一种态度来针对中国的。 & & & &丁学良：你看看美国建国以后所对付的主要国家中间，只有一个例外，其他全部都是他们原来的基督教白人西方文化的传统，就是西班牙然后跟法国，最早英国跟苏联跟俄罗斯等等，跟德国，唯一个跟美国直接发生过正面冲突的非西方传统就是个日本，二战的时候珍珠港，然后把日本已经搞定了，中国可以讲美国建国以后第一个遇到的，就是日本以外的现在不是以传统的方式对美国全球的霸权地位，就是说重要挑战的国家，所以怎么样应付中国的崛起对美国有是头疼的事，在这一点上中国恰恰应该表现出来自己是一个非常负责任的大国，自己就是一个开放性心态。而且能够跟美国坐下来，就全球性的问题能够建立长期对话合作的机制，因为现在中国一定会讲过去国际秩序我们不是很满意，不会很满意你批评，批评当然你会批评，问题是你除了批评以外，你除了破以外你还要立，我们现在怎么能够立，到现在为止我看不出来我们怎么立，你批评的同时你要拿出你自己更好的方案。 & & & &邱震海：那你是中国我是美国，我们再来演绎一下，假如说有一个大的安全框架了，如果有100分的诚意坐下来了，我是美国人我先跟你说永暑岛的东西提高能够暂停一下吧。 & & & &丁学良：第一个问题不是岛的问题，第一个问题就在亚太地区，要预防新的核武器力量的出现，这个非常可怕的事情，你看看现在全世界没有一个国家像中国一样，周边有这么多有核武器的国家，或潜在的随时能够取得核武器的国家，这个对中国未来的安全影响非常之大的问题。 & & & &邱震海：我相信这不是一个问题，我相信在中美两国之间就非核化的问题是可以达成共识，哪里有核武器那我们就去管控哪里，只不过在管控的过程当中出现小的技术障碍，中美两国更大的问题不是说周边有没有核武器，而是中国的实力崛起，中国在南海在东海在所有的问题上做的那些动作，让美国一个一个感到如芒在刺，他提出问题希望能够提。 & & & &丁学良：这些问题现在没有到两个国家的深层安全的问题。 & & & &邱震海：没有吗？ & & & &丁学良：没有到这个地步。 & & & &张军：我觉得如果中美的关系未来十年不能够，从十年的角度着力去研究的话，仅仅是从比如说奥巴马还剩一年多，然后下一任总统四年，我觉得这个是非常短视的去判断未来中美关系，现在中美关系我始终强调它应该跨越，我们什么六千多亿的贸易，当然这个很重要，以前传统的3T的关系，中美应该在更大的国际安全结构里面去谈中美的关系，那么啊如果是这样，其实中国跟美国的领导人最高的领导人，都应该在这个方面表现出诚意和善意，就是我们愿意坐下来谈，最大的问题就是我们以前节目谈到的，就是美国它是个守成的国家，他现在对于中国的崛起特别的焦虑，也特别的害怕，也特别的担心，你不能说它完全是空穴来风，因为美国的民意调查历年都是表示说，一个潜在的对手就是一个崛起的中国。反过来中国也是一样，中国要崛起它不可避免，虽然就算中国本意不想跟美国冲突，不想挑战美国，但是你不可避免的就要碰撞到美国，已经拥有了已经存在的利益，所以说也许到碰撞的某一个程度的时候，双方的领导人就可以坐下来说，那我们算了，我们要么不要正面冲突，要么我们真的谈出某种机制。 & & & &邱震海：所以其实西方有一句话叫魔鬼在细节当中，我们中国人经常喜欢谈非常大的一个框架，但是你跟西方人接触，他会谈一些具体的议题，当所有议题摊在桌上你发现，这个所有大的框架是难以构建。 & & & &张军：你刚才你跟丁教授连议题都定不了，你要谈永暑岛他要谈核武器，所以我跟你说我是作律师我在美国当律师，我告诉你就是我发现我们在谈合同的时候，我们两个是好兄弟明算帐签合同都同意的，最后我们写出300多页合同具体细节的时候，规范到你的时候，你心里是不舒服，你说我们好朋友为什么要这样规范，但问题不这样规范，最后我认识的来找我打官司的人，都是好朋友，不认识的人永远打不了官司。 & & & &邱震海：好，休息一下广告之后，你就跟丁教授两个人谈谈你们的合同到底怎么签，你提一些细节，然后我看看丁教授能不能愿意接受你这些细节，广告之后马上回来。 & & & &好，欢迎再次回来，我们现在谈的一个话题是有关亚太地区框架，尤其是安全框架，尤其是中美两个大国，一个是正在崛起一个是守成的两个大国，战略上互不信任互有挑战两个大国之间能不能建立起安全框架，刚才我要谈南海他说他要谈核武器，我认为对美国来说，核武器根本不是个问题，我需要的是你能不能管控南海，能不能管控东海，能不能把你的解放军稍微缩减一点，不要发展那么快，中国方面显然可能不一定很愿意谈这个问题，好，你先跟丁教授演绎一下，谈一些细节。 & & & &丁学良：我为什么把核武器问题讲这么重要，你看美国在伊朗问题上花了多少力气，如果说他能把伊朗这个事情基本上按照这个框架，如果国会批准没什么大问题了，估计不会有什么大问题，虽然有很多的波折，那么为什么不可以把类似的这么一种目标放在朝鲜半岛上，因为朝鲜半岛… & & & &邱震海：丁教授没有问题啊。 & & & &丁学良：朝鲜半岛过去两百年来都是把中国切入到跟周边国家发生武装冲突这个情况下，中国不应该在未来继续为了朝鲜半岛再跟美国去打仗，我认为这个是非常不合算一件事，朝鲜半岛下来以后就是印度和巴基斯坦（00：25：38）问题，然后西方变化是这么点，在我们周边还有其他的一些小国… & & & &邱震海：好，这些问题是中美关系的本质吗？ & & & &丁学良：我认为这些问题只要中美之间能够找到很好安全机制的话，我们把这些安全机制可以往南海问题东海问题上去推，如果这些问题两个之间都达不到很好的理解和交通机制的话，其他的问题更麻烦。 & & & &邱震海：丁教授太理想了，过去十几年中美在朝核问题上无核化合作根本没有阻止中美本质性的战略矛盾的上升，这是两个完全层面的问题。 & & & &丁学良：就是应该找到这种东西。 & & & &邱震海：找到了也没用，找到了中美的本质性的（00：26：17英）这个问题依然不会由于你的无核化的努力，无核化多边的努力而有所掩盖，而有所推进。 & & & &张军：我认为中美之间的最大本质性，如果回答您最大本质性的问题，就是美国他对中国的崛起感到担忧，感到焦虑，美国希望以最大的努力，以最大的精神保护住他已经得到的，在全球的领导地位的既得利益，这是一个问题。同时中国他的崛起是任何人也改变不了，我觉得这个也是非常明确的，由于改变不了，因此中国被迫就是必须要向外去扩张自己的影响力，那这个就不可避免要跟美国，美国要守住自己影响力要发生对撞。 & & & &邱震海：那如果你们两个谈怎么谈呢？他现在要谈边缘的问题，无核化的问题，你现在怎么跟他谈你的焦虑。 & & & &丁学良：美国这个国家决策的体制实际上我们有很多批评，不喜欢他的地方，但是你有一点必须要承认，他不是个很僵化的体制，他不是个不讲道理的体制，他也不是一个就是有一天我拍了板以后几年不动的体制，它不是这个体制，你刚才提到好多次提到讲3个T的问题，20年以前3个T是中美之间关系纠纷最大的问题，现在已经不是最重要的问题，可见这些问题经过多年的摩擦以后，美国方面是会以一个更开通的方式来看待中国的主张的，关键问题就在于有一点，我们到现在为止，我们中国和美国之间没有把那些对亚太地区未来不仅是十年、二十年甚至是五十年内最重要的基本问题，能够找到一个很好的平台，能够找到双方同意的机制。 & & & &邱震海：3个T已经淡出人们的视线，不是因为双方磨合的更好，当然磨合也是有功劳，而是因为更主要的实质问题上升，掩盖了这些问题。 & & & &丁学良：所以就是因为中国不断的在摩擦。 & & & &张军：而且我觉得就是美国为什么对伊核问题他这么看重，我想原因他肯定不是为了追求世界和平，他的最大原因是因为周边以色列和中东的局势，所以他需要以最大的热忱和努力把伊核问题解决，反过来美国有多大的热情要解决印度跟巴基斯坦之间核的问题，我觉得这不是美国所需要，他至少不是他（00：28：35英），但是中国确实有理由担心，就是在自己的周边，比如说像在朝鲜半岛，尤其是在巴基斯坦跟印度之间他们核的问题，潜在还有很多人会说我们甚至非常也担心日本也拥有核武器。 & & & &邱震海：对，如果以这样一种方式来交谈的话，如果说… & & & &丁学良：我们千万不要忘记这一点，日本的所谓成为正常大国是有两个指标，第一个他的安全不再由美国承担，他安全不再美国承担的话，很重要他成为核大国，这是个非常可怕的事，如果有一天我不要讲很遥远，如果在未来的十年十五年，日本成为核大国你怎么办？ & & & &邱震海：停一下，如果这样谈的话，我站在一个中间人的角度，我觉得你们两个完全在谈两个错位性的话题，美国人要谈的中国军队焦虑，你不谈，你跟他谈什么无核化，谈什么日本有一天要走向核大国，美国会认为我最大的焦虑你不跟我谈，你谈一些边缘性的问题。 & & & &丁学良：我们拿道理出来跟美国人讲道理。 & & & &邱震海：所以当所有伟大的口号归结到细节的时候，这个伟大的框架是不存在的。 & & & &张军：还有一个办法我觉得就是你讲的非常对，现在中美如果要谈这些问题，他连议题的谈判本身都会出现很多问题，因为我们关心的东西未必是别人关心的。 & & & &郑继文：我觉得亚太地区的问题，很多是很用独特性，我们先就这个南海，其实主权议题是各国退无可退，也因此僵持在那，其实真的很难解决，既使是像朝核问题，大家有意愿把它解决，但实际要做起来我们都知道非常的难，特别朝鲜已经进行三次核试，他距离真正有核的国家只剩下一步之遥，他的情形和伊核问题完全是不同层次，也是不同解决，字加上美国其实过去以来，朝鲜反复不满就是，你跟韩国每年举行这么多军演，对我造成威胁，你又搞那么多反导系统，对我形成制约，也因此这种环环相扣结构性的问题，我觉得大家有意愿解决，但是真的要解决起来是难之又难。 & & & &邱震海：好，我们现在… & & & &丁学良：南海问题实际上现在看起来吵的没完没了，实际上在我看来未来二十年之内，大概就这个架构，现在在哪个国家的有效控制下这些岛屿，我们互相之间会吵架但不要动兵。 & & & &邱震海：美国人可不是这样看的。 & & & &丁学良：美国政府没有打这个算盘，说现在在中国有效控制之下这些岛屿，中国要让出来，美国没有打这个算盘，美国人没打这个算盘，中国就现在这个军力情况之下，美国是不会打这个算盘，说现在在你的有控制之内这些岛屿你要让出来，没这个道理，但是对现在不在你手下控制这些岛屿，现在不要用兵现在要谈。 & & & &邱震海：OK，听听我们观察员的意见。 & & & &张歆（观察员）：中国现在已经不是几十年前的中国，我们经济上面强大了，我们军事实力上强大了，但是美国这么多年来他没有改变的一个政策，就是他一直都在制约中国，那么从几十年前中国只是一个人口大国，地理面积大国，那他能拿到中国制约中国的问题就是，你的地理问题，然后包括我们的经贸合作的问题，那现在中国经济、军事力量强大了之后，美国就会用南海问题这些主权领土，主权争端问题，通过促进不能说促进就是激发一些军事上面的矛盾，来进一步制约中国了，所以说我觉得美国的态度是一直没有改变的。 & & & &邱震海：好，所以说到最后还有一点时间，各位对于建立这么一个中美为主导的大的亚太安全框架乐观吗？经过那么多细节的讨论，我已经完全放弃了，你还能乐观吗？ & & & &张军：我谈不上乐观，但是我觉得这个中美如果能达成协议，建立一个亚太地区新的大的安全机制是非常必要的，如果不这样做，我就特别担心就是未来的亚太，十年二十年五十年以内会发生非常多的问题，因为你也知道有的时候是需要一些战略上的碰撞才会发生的，有的时候他就是一个很小的事情，很小的事情会导致非常大的冲突，所以我觉得在没有发生冲突之前，显然您刚才提到的（00：32：48英），对我们这个亚太地区所有老百姓，我想所有的国家都非常重要，如果我们没有这样一个机制，我就没有担心由于我们现存的各种各样的冷战的遗留物也好，其他的部分也好，就会导致这些冲突，而这个冲突有的时候从小会变得不可收拾。 & & & &邱震海：继文兄乐观吗？ & & & &郑继文：我认为其实中美两国大方向是可以管控，但是如果把这个平台广纳其他小国，我个人认为各有各的算盘，各有各的利益，其实这个难度真的很高。 & & & &丁学良：中美之间是不应该考虑到全面战争的，中美之间为了避免全面战争，必须要有全面的安全机制的设立，如果我们现在中国的力量还不足以管欧洲、非洲、拉丁美洲事的话，我们至少在亚太地区中美之间必须两个大国之间要牵头建立这样的安全平台，只有建立这个安全平台，亚太地区才能保证未来一代人到两代人的和平和发展。 & & & &邱震海：但你认为刚才你跟张军议题设置的高度错位的情况下，依然能够设立这个平台。 & & & &丁学良：我是有适度乐观的，我认为亚太地区未来一代人两代人的和平发展这一点是绝大部分国家的共同利益。 & & & &邱震海：看来这里所有人都很乐观。 & & & &丁学良：就大部分的共同利益。 & & & &邱震海：都谨慎乐观，最悲观的就是主持人，如果以后亚太地区要发生什么问题的话，大家都没有问题，所有问题都在我身上。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》我们下周同一时间见。
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