不知道为什么，关于中国是否应该建造“超级对撞机”的帖子突然“冒出来”许多。当然各位网友讨论，大家见仁见智，是大家应该具有的权力，谁也不能阻拦。 不过，看了各位的帖子后，发现许多人其实不了解“质子高能加速器”。我恰好了解一些情况，就在这里介绍一下。抛砖引玉啊。 把质子加速到GeV（十亿电子伏特）的高能，目前世界上只有一种成熟的方法，就是采用“组合加速器”的方法。显然，把质子从“静止不动”加速到GeV的高能，用一种加速器是不行的。因为各种加速器的性能和适用能区不同，所以要采用几种加速器组合。 首先需要一个“离子源”，先把质子(就是氢原子核)电离，形成“等离子体”，再把质子“引出离子源”，进入“加速器”来加速。这时，质子的动能是几十keV。 加速的第一步，是将质子束流引入“四极杆加速器”，把质子加速到3MeV左右。再进入“直线加速器”，把质子束流加速到“百MeV”量级，再进入“超导加速器”进一步加速。注意，这里不能一开始就使用“超导加速器”。 而“超导加速器”不是“一个加速器”，而是由许多“超导加速腔”组成的。质子束流在一个接一个的“超导加速腔”中，一步一步的被加速，最后达到GeV的量级。“超导加速腔”的数量越多，质子加速的能量就越高。 这是理解“高能加速器”的基础。
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插一下，坐等下文
楼猪下面没有了？
完了？
突然冒出来的帖子
当然是广大水军战士的功劳
要谨防大国病！
那么，同样的“高能加速器”，中国现在是不是在研究、建造呢？法案是肯定的。 第一台“高能质子加速器”，就是高能所“研制”的，它就是“东莞散裂中子源中心”。它使用了以上介绍的加速器，把质子加速到1.6GeV，再轰击钨靶，产生中子。当然，里面的主要部件，比如“超导加速腔”，都是从国外买的。现在已经在顺利建造，估计到2018年就可以使用了。 第二台高能质子加速器，由国家在“加速器驱动核反应堆”（ADS项目）中立项了，也是由中科院负责，但不在高能所，而是在兰州近物所立项的。那个项目的目标，据我了解，是要自行研制“主要部件”，包括“超导加速腔”。当然，我不了解最近的进展。那个加速器仍然是将质子加速到1GeV左右，也是为了产生中子，但质子流强很大，目标是达到“安培”量级，而东莞的流强，只有60微安左右。 现在，高能所又在鼓吹立项，要求把质子加速到几千GeV，甚至更高的能量（当然流强很小，可能是微安量级）。那与上面两台加速器有什么不同呢？ 最大的不同，就是在于“超导加速腔”的数量更多了。但在技术上，没有什么根本不同。这就是真相。 欢迎网友指正啊。
我想问问那些“挺对撞机”的人，特别是@老铁核桃 之流：你们了解情况吗？我说的是不是存在的事实？要是你不相信，可以在网络上查一查，甚至可以去问高能所的人，包括所长。 如果你们认为这是事实，那么，你们支持中国政府“重复立项”、花冤枉钱吗？摸摸自己的良心来回答这个问题吧。 现在的情况，根本不是中国政府没有出钱支持“高能加速器”的研究，而且已经出了很多钱！当然我认为那些都是应该的。而高能所长在他的文章里，故意不提这些事实。是不是可以问一句：隐瞒事实，居心何在？
楼主快扒！
技术贴
披露事实，赞！
又换花样了
你有没有想过这就像汽车玩具模型和真车的区别，模样差不多，功能一样吗
@留步的壮士
12:34:05 你有没有想过这就像汽车玩具模型和真车的区别，模样差不多，功能一样吗 ----------------------------- 按照这个逻辑，明明是把玩具模型弄得更大而已，怎么就成了真车了？
核桃再牛逼，干不过诺基亚的，科科！
楼主就是水军一员吧
当然，实际的“超导加速段”也是比较复杂的。其中的“超导加速腔”是关键，但还需要“力量”去“推动质子加速”。这里就采用了“微波加速”的办法，使用微波在加速腔里建立“加速电场”。这样，就需要产生高功率微波并输入加速腔里。而且，“超导”还需要冷却，至少要使用液氮和液氦。 把这些部件与“超导加速腔”组合在一起，就可以形成一个“整体”的部件，称为“超导加速舱”。许多“超导加速舱”连接在一起，就组成了“超导加速器”。 因此，需要的质子能量高，就会连接更多的“超导加速舱”。就是那么简单。 东莞的“散裂中子源”，就是这样做的。中国目前正在研制的ADS系统，也是这样做的。
关于这事，我只是一直注意到一些字眼，外媒说只有中国有体制优势，才能搞这种大项目……体制优势，体制优势……
以此类比，那神舟飞船，登月计划应该立即叫停 耗资巨大，也没什么眼前能看得见的实际利益。 比如当年大运下马，应该也是类似的理由。 只想说，科学研究，特别是基础学科的理论研究，它和金融投资根本就是两回事，不能以有没有短期的实际投资回报来衡量。
不懂，各种说法都有，不知道该相信谁??????
为何这种事情会在网上炒的火热？网民对这个是外行，让网民来讨论到底是啥意思？楼主解释一下？
而杨振宁本身科学物理界是一个争议性特别大的人，从他回国之日起就只有绯闻不见有各种贡献的报道。此人到底是个什么人？
这就是个骗局，信上帝的人不应该去做这事。然而，做了，只能一无所获。中科院是利益集团，杨振宁讨小老婆虽然夸张，但这反对件事绝对是凭着他良心去做的。200亿美元用在中国哪里都好。
传统加速器是科研投资的无底洞，鼓吹中国多建加速器的呼声十年前就有了。所以，这种事情要尊重事实来决定。
@任事不关
12:52:09 当然，实际的“超导加速段”也是比较复杂的。其中的“超导加速腔”是关键，但还需要“力量”去“推动质子加速”。这里就采用了“微波加速”的办法，使用微波在加速腔里建立“加速电场”。这样，就需要产生高功率微波并输入加速腔里。而且，“超导”还需要冷却，至少要使用液氮和液氦。 把这些部件与“超导加速腔”组合在一起，就可以形成一个“整体”的部件，称为“超导加速舱”。许多“超导加速舱”连接在一起，就组成...... ----------------------------- 杨振宁现在是猴子露红屁股了，不顾脸面了 什么叫无所获 不就是欧洲2015年的实验数据，基本判定他的理论错误了么 他现在气急败坏到了极点 他话说的很无耻的 1是 粒子对撞机是个没用的东西 2 以前的实验都是无所获 实际上就是把欧洲粒子对撞机的工作都否定了 他现在是气急败坏 他直接否定粒子对撞机几千名科学家的工作 说粒子对撞机没有任何用处 他是直接得罪了整个物理学界了 反正他的理论被判断错误，他在物理学界就没什么地位了
天天想着去造，哪有心思去搞研究？？？ 造这么多加速器，这么多年你所长研究出来什么东西了？
听楼主这么一说 我觉得更应该造了
特别是楼主说的用大量人力物力
这得增加多少就业岗位啊
多少企业又有订单了
还能研究基础物理学
一举多得啊
快造吧
这钱就是扔了，都要干！
@任事不关
要求国产化率达到百分之百，否则不给钱，这总可以了吧！
@任事不关
12:32:53 我不是不赞成搞高能物理研究，但我反对“花冤枉钱”。中国可以充分利用现有资源，比如欧洲的“对撞机”，来进行有意义的研究。这样花钱少，效果还不会差。要知道，不说建造，就是建造好、调试好的高能加速器，使用和维护都要花很多钱，投入大量的人力物力。 ----------------------------- 说的对，美国已经登过月球，火星也去了 不是不赞成中国再搞登月，但是反对“花冤枉钱”。中国个充分利用现有资源，把美国登月的研究充分利用起来，这样花钱少，效果还不会差。要知道，不说建造，就是建造好、调试好的登月装置，使用和维护都要花很多钱，投入大量的人力物力。
不好意思，对高能物理是一定也不懂，就想问问楼主我们建超级对撞机是要掌握建造超级对撞机的技术，还是要用超级对撞机这个级别的设施设备去研究探索目前世界上别的对撞机解决不了达不到的领域和问题？
@tenderblade
14:05:50 不好意思，对高能物理是一定也不懂，就想问问楼主我们建超级对撞机是要掌握建造超级对撞机的技术，还是要用超级对撞机这个级别的设施设备去研究探索目前世界上别的对撞机解决不了达不到的领域和问题？ ----------------------------- 杨、及其支持者的观点认为对撞机没有卵用 国家的观点是即使将来证明没有卵用，可建造的过程可以带动科技创新，技术创新，材料创新、工程创新
@能不能赚点奶粉钱
13:38:48 天天想着去造，哪有心思去搞研究？？？ 造这么多加速器，这么多年你所长研究出来什么东西了？ ----------------------------- 犀利，哈哈
……楼主你可以试一下申请借用一下欧洲的机器，然后再来发帖。
杨贼，当年搞核弹他就不看好
噗，好笑，懒得说什么了 我建议楼主写信给总后，告诉他们现在已经有99式了，不用再搞别的了，美国也不搞了嘛，连M1AX升级计划都放弃了 曾经苏俄就打算自建高能质子对撞机检验自己的高能物理研究成果，结果被折腾到崩盘都没建成，因为没能找到解决加速延迟问题的方法 欧洲在被美帝搅局中咬着牙弄成了一个电子对撞机，之后几乎垄断高能物理领域的所有发现，一谈到高能物理领域，美帝也只能扯出一大篇的“引用” 高能物理领域有没有用，对于普通人来说肯定没用，但是对于分析现实世界的构成，掌握物理的基本量并将其转化为可用的工具而言非常有用 高能物理是一门探索世界本质，基础物质间真实关系并将其逻辑化数学化的学科，也是一门需要庞大国力支持才能深入探索的学科 欧洲集合欧盟所有科研力量完成的电子加速器让人类以一种相对安全的方式发现了大量的新粒子，让人类对世界的认识迈出了一大步，通过现实的实验数据巩固了当今物理体系的基座
这么点钱，卖个几百套房子就够了。哈哈。
高能所要建可以，先把对撞机的所有设备开发出来，不是当买办从国外买。设备从国外买的、人是外国人，那中国得到了什么？要你们干什么，你们不是搞科研，你实际是在搞工程
呵呵呵，顺带说个在当今物理研究情况下里很可能成真的冷笑话： 一群科学家发现了一个实验数据上的微小差异，集合了所有力量进行研究，几千亿砸进去了收效甚微，但对于这个实验误差中存在的可能性就算是泰斗级的科学家都感到胆战心惊，事情大的连街头大妈都能侃侃而谈，绝大多数人都说这是钱多烧的 突然有一天这群科学家对外宣布了自己花费了上万亿后的研究成果：“我们不过是黑洞里的信息”，引起了所有人的哄堂大笑----因为他们看不懂那逻辑化与数学化的表达式 并且常识告诉他们----我们怎么可能生活在黑洞里呢 直到有一天，人们发现自己身边的事物确实的开始消失 才知道黑洞的蒸发效应研究与自身的切实关系
高能所嘛肯定是有高能量的，这不量子卫星上天了嘛。估计是有一定功劳的，可是也没见什么表彰嘛，呵呵你懂得，但是再盖什么家属楼肯定行不通了，还是立点项目然后多开点***来的给力，造只是一小小头，后期维护费用大的能气死索马里海盗！杨振宁？他是谁？这么多年跟老顽童一样周旋在我们这些政治科学家身边怎么没发现他还有这个胆子？莫非这小媳妇太贪？好！就拿这个黑他！
我在另外一个帖子了，跟着楼主说了一个吃瓜群主的感觉。没想到楼主这里单独开帖子了。呵呵 此时不应建什么对撞机： 1、建对撞机那么紧迫么，那么重要么，非要花费那么多钱去建它。基础研究固然重要，那么我们不建王贻芳说的这么大的对撞机，我们就不进行基础研究了么，基础研究投入难道就仅仅是个对撞机？还有那么多的基础研究需要投入，如果花费那么多钱在这个还不知道是否有效果的机子上，势必会影响其他基础的研究。难道其他的基础研究都这个机子重要？把这么多的经费用在其他的很多基础研究上对我国的科技进步难道就比这个机子贡献的少？ 2、层主说了，我们不建这个机子不等于说不进行着方面的研究。只是方式不同而已。 3、当年我们勒紧裤腰带研究原子弹是因为我们可以明确的看到出结果后的希望，是因为我们的国家民族收到了威胁，目前建此机器的意义无法与之相提并论。所以，重要性不足。 4、从王贻芳自己发表的文章看，他自己也不知道是否会有什么结果。能否成功。不像我们建立世界顶级的风洞，我们知道只要建好了，绝对就能对我们的飞行器的启动布局设计有绝对的提高，而这个机器不行。不确定性太大，有赌博心态，而且是拿国家本就紧张的经费赌博。 5、选址。美国没有建成，当年美国的财力雄厚吧，为何没有建成？我们仔细研究分析了没有。欧洲建成了，成果如何，我们分析了没有。虽然欧洲建成了，有多少反对声音，大家仔细分析了没有。而且反对者不都是吃瓜群众，有很多行业人士。其中就有一项是此机子的危险不可控性。而听说王贻芳选址北京附近，说明此人没大局观。问题考虑不足。万一出了什么问题，就是杀了他也没用了。 6、那些说杨振宁82对28的人，拿此事否定杨，毫无道理。你做错一件事情，并不代表你做所有事情都是错的。是不是建此机器，全国都在讨论中， 当年美国欧洲建此机器也是有很多反对声音，我要本着科学的太多分析不同的声音。但是近期出现的一些声音，要把杨振宁赶出中国的言论，让我感觉到这些支持建机器的人的人品比杨可能还不如。竟然不允许不同声音出现。如果把这么大的项目交到这些人手里，绝对不会有好结果。 7、结果目前时局，我们真是“到了最危险的时刻”，有很多更重要的基础研究需要投入更大的人力物力，而不是在这个方向结果都不确定的而且有重复建设之嫌的机器上。 8、从分析案情的角度入手，我们看建此机器的 动机（目的）、主导主体、直接收益人，间接受益人、风险收益比、在国家现阶段的规划布局中的比重、在所有对现阶段国家民族任务的有重大影响的事务中影响比是多少，请有关大神解释。 以上几点都是随口说说，错误的请批评！
能制造出人工星门，穿越到另一个宇宙
“ 先把质子(就是氢原子核)电离，形成"等离子体" ” ... ? 相信楼主懂，也能知道楼主意思。但既然是以真相标称，却在这样浅显知识上马虎，不该吧？ 杨先生学问高深，早有耳闻，但真了解不多。 这回对超大对撞机的反对意见，个人觉得很有道理，深以为然。
任何一个键盘侠动辄就公布真相，真拿自己当回事了
没有任何屁用的粒子加速器，坚决反对
理性分析，支持一下。
@任事不关 我懂不懂要你来说 滚粗
地下环道工作量多少
加速器价值多少
造成以后运行费用多少
研究成果价值几何
我本人是支持现在上马高能梨子对撞机的
感觉现在理论物理已经进入了一个瓶颈。这个瓶颈在于，很多地方都是用数学的方法推算出来的，甚至实验也是思想实验，象量子力学，黑洞等很多地方都是用思想实验来证实的。 现在很难有有效的实验手段来推进物理学的发展。 如果这个加速器能验证暗物质，或者超弦理论，或者撞出个微型黑洞，我是举双手赞成。 不过根据现在公布的消息，似乎很大的可能性是做不到。
感谢楼主带来真相……
最大的不同，就是在于“超导加速腔”的数量更多了。但在技术上，没有什么根本不同。这就是真相。 ========================================================================== 你的技术是哪方面的技术？如果是至基本原理和实现基本原理的基础技术确实如你所说，不过在这方面超级计算机与一般大型机、贵州那个大锅盖与其它同原理的锅盖也没有根本的不同，你能说他们是一回是么？另外，研究“超级对撞机”的作用就是生产一台“超级对撞机”放在哪儿好看么？
@UKL_116TNT ：我另外开一层。 这不是什么“推论”，而是粒子的“标准模型”，是正式的理论。那么问题来了：必须要解释，为什么会出现“如此多”的“基本粒子”？所以建立了“超弦”理论。那不指望能够“产生超弦”，而是想得到“间接证据”，例如，希望能够发现“超对称粒子”。这是想建造更高能量的对撞机的一个“理由”，也是杨老认为“不可行”的理由。 你看，现在支持建造“超级对撞机”的理由，就是那么“玄乎”。你还认为，那是“可靠的理由”吗？
这个帖子至少还有些干货。虽然不懂，但可以参考
其实，现在中国科学界的人都知道，许多外国科学家，至少两年前就组团到中国来，想让中国政府“支持大项目”，因为中国现在“有钱”了，舍得“科研投入”了。这里就牵涉到了许多的“利益分配”问题。 比如有一个“项目”，叫做“中微子地质学”，想利用“地球深部”发射的中微子，来“探测地质结构”。乍一听觉得“有道理”，实际上是“花钱多，结果模糊”的。那实际上是要求做“中微子成像”，目前的技术条件，根本就做不到。不知道最后的结果如何，反正中国是有一些科学家对此感兴趣。 希望中国的决策者不会被忽悠。
@公叔记
12:33:13 又换花样了 ----------------------------- 说的对，又换着花样了，，一路不通，马上换一下路，
用庞大投资的物理实验，去间接验证几乎是纯数学的超弦理论？丘成桐会是出于这个动机支持对撞机吗？这个问题值得想想。 我来说个事实。那么多文学类比，都没搞清，两弹一星或别的什么，都是在基础理论明确，实用前景可知的情况下国家投入的。而粒子对撞机是为了获得实验现象，来验证或佐证基础理论猜想的。甚至都不是直接证据，而是间接证据。严格说，先干看看有什么现象，然后再看能否完善基础理论，接着才能看看有什么具体用途。 说白了，是对撞结果数据不确定，基础理论不确定，实际用途完全不确定的三无。 扯什么科学情怀说事的，一看发言就知道，请他们脚踏实地回家先从大学物理开始，是正经。
就算是民用装置，规模不同工艺技术就存在巨大的差异，要达到同样的效果技术难度就加大，有些甚至是成倍甚至数倍的差距，所以才有工程上的小试、中试、定型实验等繁杂的过程，这是基本常识。LZ居然把质子加速到GeV的技术认为与几十keV装置的技术没有根本的不同，典型的属于不懂基本的工程常识。
楼主的那句，可以用欧洲的对撞机暴露了。让我想起伽利略和北斗的争夺战。因为欧洲有，我们的就是重复建设？只要欧洲有就行了，我们不需要有？看来我们必须要有，要不然楼主就得逞了。
@任事不关
17:32:53 我可没有这样。我是说，加速质子能量到GeV的加速器，与加速到“千GeV”的加速器是差不多的，干嘛要歪曲我说的“几十keV”？这种“歪曲事实”的手法，可是非常恶劣的，不是讨论科学的态度。你干嘛要这样干啊？ ----------------------------- 加速质子能量到GeV的加速器与加速到“千GeV”的加速器是差不多的？无知不是错，无知还到处显摆就是你的错了。你知道简单的合成氨装置从几千吨到几万吨再到几十万吨经过了多少艰辛、多少年的研究、投入了多少研究费用？水力发电机从几万千瓦到几十万千瓦再到上百万千瓦经过了多少艰辛、多少年的研究、投入了多少研究费用？他们的原理、装置的结构都一样，就是规模放大而已。
@任事不关
18:43:53 我已经说了，差别就是“超导加速舱”使用的数量不同，没有根本的差别。你用“化工”的例子来说事，纯属“举例不当”。如果你坚持说有“根本差别”，那就具体指出来好了，何必躲躲闪闪。你干嘛要用“歪曲”的手法来给我“栽赃”？ =========================================================================== 仅仅是“超导加速舱”使用的数量不同那么简单，超级计算机也是一个一个的芯片整合出来的，是不？
这事我基本支持楼主，这个研究感觉就是纯粹的理论物理研究，专注于弄明白宇宙是怎么来的，宇宙极微观层面的演变。它不象登月和两弹一星项目，可以带动成百上千的产业链，促进中国应用物理科技的全面进步。它建成后在当前及可以想象的未来时间内，主要作用可能是一证明中国经济有多牛逼，二中国理论物理研究的标志性设施。三中国科技教育复兴发展的证据。四相关数据的发现有获诺贝尔物理奖的可能。
按照楼主所说，目前高能物理研究所用“超级对撞机”欧洲独一无二，那如何质证？西方世界对中国高科技领域的封锁诸如巴统一类的事实存在有目共睹，目前在建的是否具备新建的所能达到的同等功能、如能达到，自然没必要重复建设，如达不到，自然就是升级换代，是不是可以这么认为？
这样从技术上讨论才有意义，不过更需要的是专业人士之间的互相讨论，这里只有LZ算是涉及专业。 所以说从事件发酵到现在，才开始有人真正开始讨论，但事件本身的发端就透着不正常。 我是很不理解铺天盖地的宣传，无论支持反对。这些事你们仅限专业领域讨论不就行了么，扩大讨论范围，发动普通群众站队，对这件事有什么助益？ 更直白的说，对于这种高度专业性项目的论证，普通群众都不可能听懂，而普通群众听的懂的都不能成为理由，公开讨论个蛋蛋啊，不是别有目的是什么，无论哪一方。
我所在行业知道的是，有的需要的重要设备因为国内企业没有技术，外国卖给我们的东西都是淘汰的或者是非最先进的，然后价格昂贵的，配件费用很贵的…
看到观察者网的网友支持杨的占大多数
我刚刚也去“观察者网”了，看来讨论非常热烈啊，至少大部分人的态度是正确的，很少有人进行人身攻击。 把郭晓明的文章摘录一段： “为了认识质子、中子和电子这三种粒子的本质，高能物理的标准理论已经发现了60多个粒子，用60多个粒子来解释三个粒子，这种解释效率太低。这60多个粒子很多不是自然界观测得到的，必须有对撞机粒子对撞才能观测到，观测完以后这些粒子又消失了，就是寿命及短。 杨振宁显然对这个理论保持了清醒的头脑，有对这个理论可被取代的科学态度。” 这也是我想的。
再引用一段： “用60多个粒子来解释3个粒子的理论效率低下且不说，要命的是这个复杂而美丽的理论对人类技术进步基本没有任何突破。如今科学家应用的是其它物理知识开发技术进行高能物理实验，而高能物理的标准理论和大统一理论并没有增加人类的技术能力。如今为了解决人类能源问题，为了开发可控核聚变技术，基本用不着夸克理论。可控核聚变技术的研发，用的是爱因斯坦狭义相对论的质能守恒公式，和原子核的重量的实验数据。高能物理理论对核电技术，对可控核聚变、对核潜艇和核武器都基本没有帮助。人们不禁要问，物理学界是否应该反思这个学科的走向？这是耗资巨大的阳春白雪学科，数学之美令人赞叹不已，但至今没看到任何实际应用前景。尤其是对核物理技术没有实质帮助。 当年托勒密地心说也很有成就，只要加上几个天球，就可以解释不规则的行星运动，这是了不起的天体运动理论。用天球叠天球就可以扩展和完善这个地心说理论，只要有足够多的天球，就可以足够精确解释所有不规则的星体运动。这个解的存在性叫做傅里叶展开的完备性，就是圆周运动的叠加可以拟合出所有周期运动乃至非周期运动。自从日心说观念突破了地心说的思维定式以后，才发展出了开普勒的行星运动三大定律，以三个定律解释所有行星运动，理论效率比每个行星都用几个天球去解释理论效率高多了。” 这比我说的好多了。
“根据开普勒三大定律，牛顿发现了万有引力，以一个万有引力定律就解释了所有行星运动，理论效率又有一个飞跃。而且，正是由于牛顿定律，才有了我们今天火箭和卫星技术。如果我们满足于托勒密的地心说，满足于叠加足够都天球以精密解释行星运动，我们就没有今天的卫星技术。高能物理理论很可能陷入了托勒密地心说理论的宿命，它可以自圆其说，但不解决实际问题。 杨振宁担心是有道理的，就科学角度而言，应该避免陷入用猜想验证猜想的怪圈。高能物理就是对撞试验验证了理论，但同时又发现新现象，理论又进一步发展解释新现象，又需要更高能量对撞验证新理论，如此重复加深人类对亚核粒子的认识。今天的高能物理乃至大统一理论都和托勒密地心说一样完美和谐，都可以解释所有各自关注的现象，但就是不接“地气”，为了认识质子、中子和电子这三个粒子，高能理论过于厚重。”
“所以，现在高能物理科学需要的不是这种不断增加天球的托勒密地心说式的发展，不是这种没有止境的让高能物理理论和高能物理实验相互印证却又与现实世界渐行渐远的发展。高能物理需要平心静气整理已经积累的高能物理实验数据和天文学观察，重新整理认识原子核的思路。高能物理应该有一个地心说到日心说的革命，否则就是一个光花钱不出活的***塔。 然而，就国家战略而言，高能物理科学不是问题的全部，工程技术也很重要。对于这点，力推对撞机的高能所所长王贻芳给出了很好的解答。要建一个大型对撞机，显然对材料和工程设计都是一个很高的要求。科学研究不是那么势利眼，不能急功近利，科学研究应该允许一些不着边际的好奇心探索。 作为战略投资，国家决策就不一样，投资讲回报。如果这个项目是一个国际科技合作的平台，合作各国出资应该是出资让他们的科学家、工程师和技术员来华和中国工作，而不是各国各做项目其中一部分，各国各做一部分管理成本太高，而且一个部分卡着就整个项目被拖延，烂尾楼风险太大。从项目资金流管理来说，项目要分期，每一期完成需要产生一些可应用成果，建造可以产生高能辐射的常规实验室，用于工业检验和科学实验，用于国民经济其他技术研发。要充分发挥建造工程的科学技术溢出效应，要有有效的机制让项目建设的技术公关成果最大限度产生它可能的商业应用，激发创新产业。这可以是G20达成的以创新带动全球经济目标的一个科技合作切入点。 中国对科学要有更大的贡献。建实验室验证现有的科学猜想这样的贡献太小，不如中国自己的科学家另辟蹊径对物理学来一个地心说到日心说的革命来的贡献大。中国年轻物理学家应该有自己的雄心壮志，要站在前人的肩膀上，而不是跟着前人的脚印亦步亦趋。作为国策投资项目，建造大型撞机更重要的不是验证高能物理的某一个猜想，而是要着眼怎样用项目提高中国整体科技水平，怎样配合创新产业的发展，怎样吸引国际顶尖科学家和工程师来华工作。项目评估要对项目相关各个利益集团和政治势力的厉害冲突保持清醒认识，要防止这个项目诱导中国物理学界误入歧途钻进象高能粒子物理的牙塔出不来，反而阻碍了中国科技发展大计。 作者简介：郭晓明，加拿大麦吉尔大学物理学博士，中国科学技术大学科技与战略风云学会研究员，曾任汇丰证券信息安全副官、贵州大学社会科学研究所所长、加拿大劳里尔大学商学院和物理计算机系兼职教授，微博账号@西西河氏?啊? 。”
看明白了，还是那套:造不如买，买不如租！
@任事不关 你说的天花乱坠，也就等于放个屁，建不建国家自由安排
郭晓明的文章心平气和，有理有据，基本结束了讨论。建议大家去观网看看。
有新闻说杨振宁反对，我百度了一下杨振宁是谁，然后发现国籍是美国？
好吧，其实前面我以为LZ是来讨论专业的，其实还是一路货色。 说到底，这事儿不在圈子里讨论解决，非要扩大范围，就是很明显的想要鬼扯。 说起来，这种事情，无论支持反对，全是浓浓的煽动民粹意味，因为项目本身不适合普通民众讨论。 前面说看了观察网怎样怎样的，我觉得这事儿观察网纯属瞎参合。稍稍想想就能明白，发动非专业人士，无论是支持还是反对，都不是民意而是民粹，根本没有任何意义，除了政治上的。
对撞机的思想前提是基于还原论的，但世界是演生的。
我就想问问这个建好了是验证什么的？如果验证成功了会有什么成果，这些成果对于提高中国国力和人民生活水平有什么帮助？如果不能验证，对于中国国力和人民生活水平有什么坏出？还有就是要多少钱？会不会影响其他科学的项目？如果有影响会对中国的国力和人民生活水平有什么坏处？
@aimosou2007
21:39:00 我就想问问这个建好了是验证什么的？如果验证成功了会有什么成果，这些成果对于提高中国国力和人民生活水平有什么帮助？如果不能验证，对于中国国力和人民生活水平有什么坏出？还有就是要多少钱？会不会影响其他科学的项目？如果有影响会对中国的国力和人民生活水平有什么坏处？ ---------------------------------- 我还是给你摘录一段文章吧，比我说的好： “为了认识质子、中子和电子这三种粒子的本质，高能物理的标准理论已经发现了60多个粒子，用60多个粒子来解释三个粒子，这种解释效率太低。这60多个粒子很多不是自然界观测得到的，必须有对撞机粒子对撞才能观测到，观测完以后这些粒子又消失了，就是寿命极短。” 这个对撞机就是为了“验证”这个理论用的。其它你可以自己去看文章。
王所长不是在搞科研，而是在搞工程啊？
验证理论性的东西，不能应用于实际生产力的提高，有什么用？？？中国军工、汽车、芯片、航天等需要大力投入的太多了。虚无缥缈的假设性的理论研究，没有卵用
我就就问问这对撞机能不能全面国产？能全国产我就支持造，不能全面国产 我就反对现在造。
科学的事让科学家、政治家们去解决，在这里发帖引导舆论就是居心叵测。这说明在学术界撕逼失败一方，闹到媒体求支持，然并卵。立不立项都不会有人为这个上街的。楼主操哪门子的心呢？杨大神没有向高层表达意见的机会？杨大神跳出来都吵成这样，只能说明这里面的水够深。不懂不逼逼，就是最好的爱国。 另外说一句，投资不可怕，投资有风险也不可怕，可怕的是不敢投资。至于是否重复建设，这就呵呵了，几千亿美元的项目，不上最高常委会谁定得了，还有楼主出来发帖指出？
如果一个国家的航母是买来的，那这个国家一点也不算强，因为国家会在航母维护、维修、零件更换上会被航卡、要挟。对撞机也一样，高能所的王说设备绝大多数从国外买。，几千亿的项目，如果美欧以其要挟中国什么办 所有现在花几千亿发展建造对撞机一点都不明智，也对国家没有任何好处。相反要多投入发展高新科技工业水平，这样才能水成渠成。就像现在能造航母是中国工业提高的成果。
民主的通病就是: 对于一件大部分人都不懂的事情讨论得天翻地覆, 某些别有用心的人出懒人包忽悠一些"独立思考"的白痴, 然后被人拿去当挺跟反的工具, 就算到最后, 他们还认为自己是"觉醒青年"
@任事不关 我说的都是真相，但我不会把全部真相都告诉你
失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。 失败是成功之母，这句大家都忘了吗，而民主最大的缺点就是不愿为失败出钱。
只是数量上的叠加？那是不是说能造运载能力50吨的飞机，把各种数据放大，就能造载5万吨、5亿吨的飞机？
@听说你戒烟了
19:46:50 这样从技术上讨论才有意义，不过更需要的是专业人士之间的互相讨论，这里只有LZ算是涉及专业。 所以说从事件发酵到现在，才开始有人真正开始讨论，但事件本身的发端就透着不正常。 我是很不理解铺天盖地的宣传，无论支持反对。这些事你们仅限专业领域讨论不就行了么，扩大讨论范围，发动普通群众站队，对这件事有什么助益？ 更直白的说，对于这种高度专业性项目的论证，普通群众都不可能听懂，而普通群众听的...... ----------------------------- +1
乱撞，万一撞爆了个什么粒子裂变呢。稍安勿躁的好，等欧洲搞几年后，再搞不迟，这个诺贝尔奖我们不要
中国也不应该造空间站，可以租国际空间站嘛。中国也不应改造北斗导航，可以用GPS嘛，中国也不该造航母，可以租用美国的嘛，中国也不该种地，可以进口粮食嘛，你也不该吃饭，可以打葡萄糖嘛
@任事不关 基础物理研究，政府有钱往这里投总比花在买豪车高消费出国旅游上强。
现在许多人问我，高能物理到底研究什么东西的，这方面的研究，对中国有什么好处。我先回答第一个问题。首先声明，我不是搞高能物理研究的，只是有些爱好，了解一些情况，愿意说出来，与大家分享。 高能物理研究的目标，拿@老铁核桃 说的：这个东西其实是一个最重要的问题，那就是人类研究物质结构的最根本目地！ 其实，目前的高能物理，还不能对这个“根本目的”做一个“最后回答”。它研究的，目前的层次，是“质子和中子”是由什么组成的问题。现在的***，都是从“粒子碰撞实验”的数据中分析出来的。***是：质子和中子，是由两种夸克和相应胶子组成的。 但实际上，粒子标准模型是假设存在着“六种夸克”和“六种胶子”。那么，为什么要比两种多呢？那是因为，在“高能粒子碰撞”时，产生了许多其它的粒子，它们的寿命都是非常短的。而这些“奇异粒子的组成”，就必须假定还存在着其它夸克，以及相应的胶子。因为夸克都是带正电荷的（1/3电子电量），没有“胶子”粘住它们，会很快分裂的。 可是，怎么知道夸克所带电量的呢？是不是单独测量了夸克的电量？如果是这样，那就简单了。但实际上，无论如何“碰撞”，都得不到“单独的夸克”，这被称为“夸克幽禁”，这已经被确立为一个“基本规律”了。 那么，如何知道夸克电量为1/3呢？那是靠“间接证据”。从高能电子对质子的“碰撞”（专业术语为“散射”）的实验数据分析，发现如果假设质子有三个“散射中心”，就能很好的解释实验结果（很好的“拟合散射数据”）。因此就认为，质子含有三个夸克。因为质子带正电荷，所以夸克也是“带正电荷”的，而质子电量为一个“电子电量”，所以认为夸克的电量为1/3。 所以，高能物理实验，基本上都是这种“间接证据”，包括“胶子”存在的“证据”（除了那些“奇异粒子”的测量之外）。但更多的情况是，两个质子碰撞，产生的粒子是“三个质子+一个反质子”，这个结果难道能解释为：“两个质子是由三个质子和一个反质子组成”的吗？显然是可笑的。同样，那些“奇异粒子”的质量，测量结果都是大于质子的，也不能认为那些“奇异粒子”是质子的组成部分。 因此，所有高能物理研究，都进入了郭晓明的文章描述的那样：“高能物理就是对撞试验验证了理论，但同时又发现新现象，理论又进一步发展解释新现象，又需要更高能量对撞验证新理论，如此重复加深人类对亚核粒子的认识。”而且，还需要增加夸克种类的数量。最后，就会“陷入用猜想验证猜想的怪圈”。而这是杨老想避免的。注意，那些实验数据都是“间接证据”。 可以断言，目前高能物理的实验研究，都只是在“证实标准粒子模型”，没有其它用途。而且，谁也不能否认，随着碰撞粒子能量的提高，还不知道会出现什么“新现象”，还需要增加夸克的数量来解释。所以郭文说，这很像是托勒密的“本轮-均轮”的地心说：不断的增加“均轮”的数量，设计更加复杂的“均轮运动”，来解释越来越精密的天文观察数据。 至于这个“粒子标准模型”有什么其它作用呢？迄今为止，没有！除了解释高能物理实验数据，没有在其它领域内的应用例子。这与相对论和量子力学理论完全不同。后二者已经在各种其它领域内得到了广泛的应用。 那么，研究“强相关作用”的规律，是不是有用呢？比如在《三体》中提出的哪种构成“水滴”的物质，在研究了“强相互作用规律”后，得以“研制出来”呢？看来是没有***的。因为使用这个理论建立的“原子核量子色动力学模型”，在解释原子核的基本性质（如“偶偶核的自旋必然为0”）上，也是极为困难，且不容易理解的。这远不如传统的“壳模型”。因此，那个“色动力学模型”，很少有人使用，甚至很少有“核物理学家”知道。 这就是“高能物理研究”的用途。
首先需要一个“离子源”，先把质子(就是氢原子核)电离，形成“等离子体”，再把质子“引出离子源”，进入“加速器”来加速。这时，质子的动能是几十keV。 ------------------------------------------- 楼猪来说一下，如何把质子电离？
我就想知道1，如果建成有多少顶尖科学家能来中国做实验？如果是只能来中国做实验就更好了。还有2，要是科学家出什么成果的话实验数据是不是在我们手上？
加速的第一步，是将质子束流引入“四极杆加速器”，把质子加速到3MeV左右。再进入“直线加速器”，把质子束流加速到“百MeV”量级，再进入“超导加速器”进一步加速。注意，这里不能一开始就使用“超导加速器”。 -------------------- 楼主介绍一下，如何控制“质子束”进行加速。
不花钱，那来的回扣。
第一台“高能质子加速器”，就是高能所“研制”的，它就是“东莞散裂中子源中心”。它使用了以上介绍的加速器，把质子加速到1.6GeV，再轰击钨靶，产生中子。当然，里面的主要部件，比如“超导加速腔”，都是从国外买的。现在已经在顺利建造，估计到2018年就可以使用了。 ------------------------------------------------- 第二台高能质子加速器，由国家在“加速器驱动核反应堆”（ADS项目）中立项了，也是由中科院负责，但不在高能所，而是在兰州近物所立项的。那个项目的目标，据我了解，是要自行研制“主要部件”，包括“超导加速腔”。当然，我不了解最近的进展。那个加速器仍然是将质子加速到1GeV左右，也是为了产生中子，但质子流强很大，目标是达到“安培”量级，而东莞的流强，只有60微安左右。 ------------------------------------------------------ 现在，高能所又在鼓吹立项，要求把质子加速到几千GeV，甚至更高的能量（当然流强很小，可能是微安量级）。那与上面两台加速器有什么不同呢？ -------------------------------------------------- 楼主认为技术相同，没有必要为了提高质子的能量级别而去进行投入，因为这属于重复建设是吧？
浪费怎么了，比美帝和欧猪节省很多吧，杨振宁是为了出声而畜牲。
@UKL_116TNT 估计到你不清楚物理学上的“结构”的意思。如果谈到“电子结构”，一定是指“自由电子”。而“自由电子”与“束缚态电子”的最根本区别，是“自由电子”的能量不是分立的。而“电子对撞”中的电子，当然是“自由电子”啦。可不是“束缚电子”。二者的不同之处，你应该清楚。迄今为止，没有观察到自由电子存在激发态的实验证据。看来你不知道这个事实。 而物理学上认为，如果一个“体系”是有“结构”的，它首先就是要存在“激发态”的。比如质子，其“第一激发态”的能量在200MeV左右，所以认为质子是有“结构”的。这与电子的情况完全不同。 所以，“物质无限可分”只是一个“哲学命题”，而不是一个“物理问题”。希望你不要“中毒”。
会不会撞出黑洞把地球吞了，好怕怕。
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