三国志·魏书·王肃传
遇善治《老子》 课外文言语段阅读***
三国志·魏书·王肃传
遇善治《老子》 课外文言语段阅读***
作者：admin
遇①善治《老子》，为《老子》作训注②。又善《左氏传》，更为作《朱墨别异③》，人有从学者，遇不肯教，而云：&必当先;读百遍！&言：&读书百遍，其义自见。&从学者云：&苦渴④无日。& 遇言：&当以&三余&。&或问&三余&之意。遇言：冬者岁之余，夜者日之余，阴雨者时之余也。&
选自《三国志&魏书&王肃传》，略有改动）
注释：①遇：指董遇，三国时期的著名学者。②训注：注释。训，词义解释。③别异：辨别异同。④苦渴：苦恼于。
10．解释下列句中加点的词语。（2分）
遇善治《老子》&&&&&& 治（&& ）&&&&&&&&&& 或问&三余&之意&&&&&&&& 或（&& ）
***：（2分）治：研究& 或：有的人&
11．用现代汉语翻译下面的句子。（2分）
读书百遍而其义自见
译文：&&&&书读了许多遍以后，它的意思就自然而然的显现出来了。&&&&&&&&&&&（关键词语解释正确，句子通顺即给分）&&&&&&&&&
12．阅读这篇文章，你得到了什么启发？（1分）
答：&（1分，观点明确、言之有理即可给分。）示例一：读书须勤奋，要抓紧一切可以利用的时间；示倒二：读书要反复深入研读，才能更好地理解文义。&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
本文由权威的 首发，转载请注明出处! 老罗在创作演义时对三国做了大刀阔斧的加工改写，忽略了一些人，捧抬了一些人。 郭嘉这个人物在历史上的曹营中类似于可有可无的人，但因演义忽略了大部分曹营谋士，独抬郭嘉，加之岛国游戏乱入，所以产生了一种对郭嘉的盲目推崇。 边角料： 所谓“遗计定辽东”就纯属演义杜撰。三国志武帝纪：初，辽东太守公孙康恃远不服。及公破乌丸，或说公遂征之，尚兄弟可禽也。公曰：“吾方使康斩送尚、熙首，不烦兵矣。”九月，公引兵自柳城还，康即斩尚、熙及速仆丸等，传其首。诸将或问：“公还而康斩送尚、熙，何也？”公曰：“彼素畏尚等，吾急之则并力，缓之则自相图，其势然也。”这是曹操本计，没有任何记载表明与郭嘉有关。 郭嘉的职位是司空军师祭酒，是司空府的属官，相当于曹操（司空）的个人助理，放在整个曹军的层面，没有任何职权，所谓“首席谋士”一说，大谬。 几处硬伤： 武帝纪：公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”郭嘉亦劝公 傅子：欲速征刘备，议者惧军出，袁绍击其后，进不得战而退失所据。语在武纪。疑，以问嘉。嘉劝曰：“绍性迟而多疑，来必不速。备新起，众心未附，急击之必败。此存亡之机，不可失也。”曰：“善。”遂东征备。 这是被认为郭嘉“奇谋”的一条，攻刘备时“算准”袁绍不会来袭本方之后。 从影响上看，曹操自己也认定了“袁绍必不动”，所以郭嘉对曹操的决策并没造成影响，而是附议曹操之谋。 重要的是，从实际情况来看，于禁传：刘备以徐州叛，东征之。【绍攻禁，禁坚守，绍不能拔】。复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，【斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人】。复使禁别将屯原武，击绍别营於杜氏津，破之。【迁裨将军】，后从还官渡。 事实上曹操、郭嘉都算错了，袁绍来了，但是成就了于禁。功劳也很清楚：于禁升职裨将军。 官渡之战，郭嘉销声匿迹，无尺寸之功。 官渡之战后讨伐袁绍儿子。
诸将欲乘胜遂攻之，嘉曰：“袁绍爱此二子，莫?立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交斗其间，还相离也。急之则相持，缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。” 这一条是以退为进之计，但是……………… 荀攸传：谭、尚争冀州。谭遣辛毗乞降请救，将许之，以问群下。【群下多以为表强，宜先平之，谭、尚不足忧也】。攸曰：“天下方有事，而刘表坐保江、汉之间，其无四方志可知矣。袁氏据四州之地，带甲十万，绍以宽厚得众，借使二子和睦以守其成业，则天下之难未息也。今兄弟遘恶，此势不两全。若有所并则力专，力专则难图也。及其乱而取之，天下定矣，此时不可失也。”曰：“善。” 等到机会来的时候曹操想搁着，郭嘉也不见人了，是荀攸成了此计。郭嘉再次犯了“半截”的毛病
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其他几条： 算孙策死。裴松之评价：又本传称嘉料孙策轻佻，必死於匹夫之手，诚为明於见事。【然自非上智，无以知其死在何年也】。今正以袭许年死，此盖事之偶合。 而从对曹军调动的影响来说，曹操出征官渡经考证兵力约为2到3万之间，而在孙策死前曹操留在后方能有效防范孙策的兵力有：打爆过孙策先遣军的陈登，升职东城太守以数千军镇守东线。他隔壁是臧霸和他的精锐青徐水军，一万多人。直到孙策死后臧霸才北上牵制袁军东线。曹仁那支出了虎豹骑的豫州旧部在汝南，也是数千人。许昌方面夏侯?、荀?统领几乎全部青州兵约两三万镇守。一般决战，留大约40%部队防守后方都是正常的，称得上“有备”但这里曹操的留守部队比出征部队还高出一截。 很显然郭嘉说孙策会死不用防备这话，曹操只是听听而已。大概类似于现在拍拍肩膀说句小伙子有想法。说完后该怎么防还是怎么防。 征吕布时郭嘉附议荀攸，劝曹操不要退兵继续攻打吕布。曹操：好！具体怎么打咧？郭嘉：……………………
荀攸：引沂、泗灌城。郭嘉再次半截。 综上，郭嘉实际上远没有吹嘘的那么高地位以及受信任度。而且从他的计策效果来看，连一个称职的谋士都有点勉强
三国志魏书十四的其他人都不比郭嘉逊色
挺有自己观点的，就凭这一点就值得鼓励。现在人们大多赞郭嘉是曹营的首席谋士。忽略了二荀的作用是一种悲哀。不过，狼兄有些地方的领悟还有问题。譬如，你引用了《傅子》的记载“绍性迟而多疑，来必不速。”这里郭嘉说的并不是“绍必不动”。而是，“来必不速”。也就说，袁绍就算要进攻也不会迅速以主力整装待发，倾巢而动。其次，谭，尚相争之时。应该说是荀攸在郭嘉的计策上，使其变得更加完美。可以看出，“不如南向荆州若征刘表者，以待其变；”这个若字实际上可以理解为“假”。意思便是，如果强行征讨，谭，尚二人为基业必将同心力敌。所以，倒不如以征刘表的名义先行撤退然后待之有变再进行讨伐。这个计策是没有问题！其三，征讨乌丸。有句话叫“谋事在人，成事在天”所以，郭嘉无法预料大雨傍道。田畴之言“从卢龙口越白檀之险，出空虚之地，路近而便，掩其不备，蹋顿之首可不战而禽也。”从中可以看出，他和郭嘉的意思想通，都是“掩其不备”所以，可以归类与奇袭！只不过，田畴更加明辨地形。所以，他还是在郭嘉的计策上给予完善。其他都没什么问题，郭嘉和贾诩一样善于洞察人心。曹操说过一句话“唯奉孝为能知孤意。”就可以看出他的这项能力。至于，讨伐吕布，水淹下邳这是荀攸的奇谋，郭嘉只是给与让曹操力战的决心。预料孙策之死倒是很耐人寻味。郭嘉作为谋士是绝对没有问题的。属于“奇佐”。但是和二荀相比还有距离。司马懿有一句评价说的很中肯“书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。”已经肯定了荀?的地位无人能及。概括一下便是“?主内，攸主外”。
@寂寞的起司汉堡
13:50:00 挺有自己观点的，就凭这一点就值得鼓励。现在人们大多赞郭嘉是曹营的首席谋士。忽略了二荀的作用是一种悲哀。不过，狼兄有些地方的领悟还有问题。譬如，你引用了《傅子》的记载“绍性迟而多疑，来必不速。”这里郭嘉说的并不是“绍必不动”。而是，“来必不速”。也就说，袁绍就算要进攻也不会迅速以主力整装待发，倾巢而动。其次，谭，尚相争之时。应该说是荀攸在郭嘉的计策上，使其变得更加完美。可以看出，“不如南向荆州若...... ----------------------------- 其实孙子兵法那段话的关键点在于“由不虞之道”。因为所谓“神速”，你再人腿，最多马腿的极限摆在那里，再“神”也神不到哪去。奇袭的关键在于“不虞之道”，不管这个“道”是指“道路”也好，还是“方法”也好，总之要有个“不虞之道”。有“不虞之道”的人才有资格称建成此计，至于不识天文地理的话，有句话说，没那金刚钻就别揽那瓷器活儿
19:40:00 --------------------------- 其次，下邳之战在荀攸传中是有明确记载的。“乃引沂、泗灌城，城溃”所以，这个计策应该是荀攸想出来的。因为，郭嘉传并未记载上述语句。所以，正确的分配应该是郭嘉和荀攸同劝曹操。其后，荀攸提出引水灌城的奇谋。至于，孙策之死。就算是巧合，郭嘉也分析的合情合理。“策新并江东，所诛皆英豪雄杰，能得人死力者也。然策轻而无备，虽有百万之众，无异于独行中原也。”符合孙策的实际情况。《左传?襄公十一年》：“《书》曰：居安思危。思则有备，有备无患。”曹操，统领着曹魏的基业岂能儿戏？就算派兵进行防守也是合情合理的。谋士的作用是进言，主公对于谋士的运用是“听其言”然后，再考虑“纳其言”而不是被其牵着鼻子走。
本来就上一普通谋士，因为演义神话。 为什么会神话他。原因是他没干出成绩早死。 读书人内心都很阴暗的。故意神话这样一个人。 东吴四英材，在作者笔下都成了什么了，就知道作者在想什么。
11:43:00 ----------------------------- "个人估计他应该是一时热血冲动，想先碾压掉曹军主力再说。但是以精骑袭击曹军后的举动是有的，效果也很明显。"不错，你这一句分析很好。凡事在军事力量处于悬殊的情况下。实力强劲的一方都会露出轻蔑之色。既然你加入了“个人认为”。我觉得我们可以进行战争猜想了。首先，延津和白马并不是一座坚固的堡垒。而且，于禁和乐进区区数千人之众想要击败袁绍先锋也是艰难无比。孔融曾评价“颜良、文丑，勇冠三军”。袁绍手下并非皆是庸才。虽然，其二人可一战而擒也要依情况而定。你说从延津到中牟。个人认为非也。《逸周书-克殷》载“周车三百五十乘，陈于牧野，帝辛从。武王使尚父与伯夫致师。王既誓，以虎贲、戎车驰商师，商师大崩。”我们可以发现，从黎阳至牧野是一段平野，适合大军前行的机动性。如果从牧野渡河不但可以绕过曹军先登的防御路线，还可以直接插入许昌。原因很简单，没有人会在平原安营扎寨。凡事住寨之地都需要阻隔物或山脊依靠。从而形成防御端。这是再简单不过的军事常识。《孙子兵法》曰“凡军好高而恶下，贵阳而贱阴，养生而处实，军无百疾，是谓必胜。丘陵堤防，必处其阳而右背之，此兵之利，地之助也。”与此可见，牧野不会有曹军驻扎。所以，袁绍军并不是想从延津渡过黄河，而是想要消灭于禁军的部队，从而长驱直入。这就是心理问题！凡是有光明大道存在，都不会有人心甘情愿的选择羊肠小道！就算他是捷径。再次回到战于禁的环节，于禁想要战胜袁绍就必须运用“半渡而击”的方法，而不是被动防守。所以说，如果袁绍来的迅速的话。就应该制造渡河的疑兵，然后再从他处“假道过河”。很显然，袁绍并没有抓住这个“速”，反而选择强攻于禁军。此外，凡事在受到死亡威胁下，人都会迫以反击。更别说是受过战争熏陶的军人。那么，这个时候我们就可以做出合理的分析。一般情况下，四面包围的形势都是不会被建立的。而是“围三缺一”为的就是减少强攻的伤亡。包括攻城之际，也以攻心为上。武帝纪载“尽获其辎重，得尚印绶节钺，使尚降人示其家，城中崩沮。八月，审配兄子荣夜开所守城东门内兵。配逆战，败，生禽配，斩之，邺定。”可以看出，曹操对付审配用的就是这种招数。然而，你也许会说延津之战刚刚打响，双方在士气最为饱满的情况下，如何用这些招数。我想说，于禁军和袁绍的军的差别有目共睹。在袁绍写信给曹操之时，也只有荀?的分析让曹操坚定了和袁绍一战的决心。所以说，在那个时候开始曹军的军心就已经受到了严重的影响！！！由此可见，来必不速完全成立！ 后面这一段，我确实比较无语。狼兄我只能说你挺幽默的。呵呵，我们当时再说的时候，是以《三国志》为基准。而你在证明你的观点之时，就应该标上出处。到了我们今天，讨论的时候你才委婉的说出是语出《后汉书》，然后标出了原句。【群下】这个关系，其实是误解了郭嘉的意思。因为，郭嘉说的是“不如南向荆州若征刘表者，以待其变；”也就是摆出要去进攻刘表的样子！暂时撤退。当时，曹操称“善”那么，这个时候各位部将理解的意思可能就是。正确，我们要去把强的搞定再回来杀弱的。而且，我并没有说出荀攸是捡的郭嘉的果实。你看到没有，我说的是荀攸完善了郭嘉的计策。因为当时，袁谭被袁尚打败，派辛毗来请降。这个时候，曹操就该疑虑了。我觉得，我们的差异可能就在这个位置。你认为，曹操疑虑的是众将说攻荆州的事情。而我理解则是曹操在疑虑这是否是二袁的计谋！后来，荀攸则趁势劝曹操答应。所以，荀攸和郭嘉的意思是相同的。这个就不多说了，因为你也说了你没有全盘否定。那么，我已经标出我们感到疑惑的地方。加以解释，那么就可以达成共识了。 我看了一下我们的之间存在差异最大的地方。就是第一点，还有就是我要说的第三点。首先，我上次说了田畴是无终人。所以，熟悉这里的地形。他才能知道“秋夏每常有水，浅不通车马，深不载舟船，为难久矣。”郭嘉则不同。但是，这个时候奇袭的思维已经被提出。我们来看，武帝纪的记载“引军出卢龙塞，塞外道绝不通，乃堑山堙谷五百余里，经白檀，历平冈，涉鲜卑庭，东指柳城。未至二百里，虏乃知之。你看到没有，就算是田畴作为向导，出了“卢龙塞”照样是“绝道不通”。如果说，郭嘉的破产被你认为是“军不得进”和“虏亦遮守蹊要”。那么，田畴的计策也可以以破产来归算。首先，“道绝不通”然后，“堑山堙谷五百余里”然而，“未至二百里，虏乃知之”。这又算哪门子奇袭呢？其后，“尚、熙与蹋顿、辽西单于楼班、右北平单于能臣抵之等将数万骑逆军。八月，登白狼山，卒与虏遇，?甚盛。公车重在后，被甲者少，左右皆惧。公登高，望虏陈不整，乃纵兵击之，使张辽为先锋，虏?大崩，斩蹋顿及名王已下，胡、汉降者二十余万口。”看到没有，“被甲者少，左右皆惧”如果不是张辽勇力绝人，亲自杀入阵中阵斩蹋顿单于。那么，不管是郭嘉还是田畴都是以破产作为代价。田畴并没有解决实际的问题！
如果说，马林军失去的是火***。那么，曹操军失去则是士气。或者说二者同样都是失去士气。原因很简单，明朝鸟铳的发射过程虽然很繁琐，但是如果变成阵列那么，它的威力比弓箭更大。所以，如果鸟铳不能使用就等于明军失去了最强的轻步兵远程武器。加上，后金军已经消灭了杜松军和刘挺军。这个时候，火器又不能使用。那么，明军的士气可想而知。其次，曹军在雨中淋了几个月的雨他的军队作战力能强吗？打个比方，让你淋两天的雨。然后立即和一个人单挑，你觉得谁的胜率比较强？
@寂寞的起司汉堡 12楼 "个人估计他应该是一时热血冲动，想先碾压掉曹军主力再说。但是以精骑袭击曹军后的举动是有的，效果也很明显。"不错，你这一句分析很好。凡事在军事力量处于悬殊的情况下。实力强劲的一方都会露出轻蔑之色。既然你加入了“个人认为”。我觉得我们可以进行战争猜想了。首先，延津和白马并不是一座坚固的堡垒。而且，于禁和乐进区区数千人之众想要击败袁绍先锋也是艰难无比。孔融曾评价“颜良、文丑，勇冠三军”。袁绍手...... ----------------------------- 乱入一下。征乌桓一事二位似乎都有一个误区。“兵贵神速，掩其不备”这句话本身不能称之为“奇袭计”。这只是用通俗的话转述一下孙子兵法总结出的“兵之情主速”那句话，可以视为“奇袭计”的“常识性指导思想”（自战国起历代兵家多以孙子兵法为教科书，“常识”应该称得上）。但是不成立为一条奇袭计。“奇袭计”应该是指一种具体的实施方法，通过这种方法可以达成“兵贵神速，掩其不备”的效果。“郭嘉奇袭计”的内容应该仅指“留辎重”这句话，以“留辎重”为手段达成“兵贵神速掩其不备”。所谓“田畴完善郭嘉计”只有一种情况才成立，那就是田畴仅就“留辎重”一事发言提出处理完善方法，才能算“完善郭嘉计”，而田畴则是独立给出自己的方法以达成“以不虞之道攻其不戒”的目的，也就是一条独立的“奇袭计”。成败与否是后事，但二者之间没有“完善”的关系。 老狼虽然也反对“完善”一说，但貌似也是把“兵贵神速掩其不备”成立为“奇袭计”。“计”即战术、方法，要有具体的实施内容。 其他方面两位各有见地，如我辈者貌似只有旁观的余地
@kalateer 14楼 ----------------------------- K兄好久不见。上次“瑜，亮”一帖之后，我貌似就没有见过你出现了。也不知道你和那个荆楚小小生辩论的如何了。不过，K兄有没有注意到我引用的一句话。“公车重在后，被甲者少，”在什么情况下，才能连披甲的战士都会在少数？只有一个解释，那就是大军物资不足的时候。而且，郭嘉计在前，曹操已经将辎重留下轻装上路。行军时遭遇大雨，路阻不通。这个时候，田畴请为向导。没理由，再去将辎重拉回来吧？而且，出了卢龙塞之后，也是“道绝不通”两者的相通之处便都在“掩其不备”上面。既然，都是奇袭的思路。那么，田畴身为无终人自然知道还有第二条路可走。然而，田畴的思维本身并没有因为，郭嘉计的“道阻不通”而转变。所以，是郭嘉率先定下了奇袭的思路。田畴并不能算独立建计！至于“不虞之道”也要相对于情况而定。对郭嘉来说他并不熟悉深入乌桓的地形，所以他的定计一定局限于地形。而，田畴虽然熟悉地形然而他的定计则局限于时局。
@寂寞的起司汉堡 15楼 K兄好久不见。上次“瑜，亮”一帖之后，我貌似就没有见过你出现了。也不知道你和那个荆楚小小生辩论的如何了。不过，K兄有没有注意到我引用的一句话。“公车重在后，被甲者少，”在什么情况下，才能连披甲的战士都会在少数？只有一个解释，那就是大军物资不足的时候。而且，郭嘉计在前，曹操已经将辎重留下轻装上路。行军时遭遇大雨，路阻不通。这个时候，田畴请为向导。没理由，再去将辎重拉回来吧？而且，出了卢龙塞...... ----------------------------- 这里还是那个问题，“掩其不备”这是个“教科书”、“常识”，我觉得不能称之为“郭嘉计”。“郭嘉计”就是“弃辎重”一事。田畴出卢龙后的“道阻不通”，已经是后事了。而田畴建言时的“掩其不备”思路并不能说是延续郭嘉的。就像现在的“地球绕着太阳转”一样，自从哥白尼布鲁诺之后到现在五六百年，已经是常识了。 事实上我觉得孙子兵法之前的兵家也不可能不知道“兵之情主速、攻其所不戒”的道理，只是孙子兵法是较早用文字总结表述出来的兵书。 那帖后来就是这楼主老狼乱入，解释了不少东西，那个荆楚现在目前无言以对
@寂寞的起司汉堡
10:17:00 @kalateer 14楼 ----------------------------- K兄好久不见。上次“瑜，亮”一帖之后，我貌似就没有见过你出现了。也不知道你和那个荆楚小小生辩论的如何了。不过，K兄有没有注意到我引用的一句话。“公车重在后，被甲者少，”在什么情况下，才能连披甲的战士都会在少数？只有一个解释，那就是大军物资不足的时候。而且，郭嘉计在前，曹操已经将辎重留下轻装上路。行军..... ----------------------------- 其实症结点就是“掩其不备”的知识产权问题。如果没人总结过“兵之情主速 攻其所不戒”，郭嘉第一个提出，那么说田畴延续郭嘉的思路是没有问题的。但显然不是。从田畴的言行经历来看，此人成名已久，河北名士。古代称得上名士的自然才学少不了。袁绍曾主动派人送将军印请出山，被田畴认为不值得效力而拒绝。田畴这个人志在剿灭乌桓，要剿灭乌桓当然要靠刀兵，所以田畴对军事有所研读应该是十分正常的事。而孙子兵法早已归纳总结了“兵之情主速”。所以田畴和郭嘉“掩其不备”思路相通的原因是因为行军打仗的本质使然。本质如此，不可能标新立异的去弄一个大摇大摆慢悠悠走过去打的思路。
@kalateer
11:17:00 ----------------------------- 你对我的思路可能有一些误解。我并不是说学术方面的谁先谁后。而是建计方面。首先，曹操在征讨乌桓的时候是郭嘉率先提出“兵贵主速，掩其不意”，这个没有异议。田畴既然出仕曹军的向导，对于曹军的战术思想肯定有一定的了解。在遭遇了“道阻不通”的时候，田畴出现并没有说“奇袭不行，我们走达大道吧”对不？田畴的建议是“出空虚之地，路近而便，掩其不备”这个时候，田畴是选择了一条“不虞之道”出来。我知道我们的异议在哪里。你和狼兄认为只有解决了“不虞之道”才算解决了实际问题。而我则是认为谁率先提出这个战术思想并朝着这个方向前进。你引用《孙子兵法》就应该知道其在阐述战争时提出的五大要点。“一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法”。“道”在这里指的就是自然循环，事物的组成要素便是“因，果，阴，阳”。试问，如果没有因哪来的果？如果没有过程，哪来的结局？ 兵书最早可以追溯到西周的《军政》，《军志》和《太公兵法》。《孙子兵法》中也有引用《军政》的话----《孙子兵法》：《军政》曰：“言不相闻，故为金鼓；视不相见，故为旌旗。”所以，《孙子兵法》中的文字表述也有来自其他兵书的思想。就比如我前面引用的《孙子兵法》中的“半渡可击”最早的记录便是春秋时期的宋，楚“泓水之战”延伸出的例子。所以，你第二段的认为是正确的。
一群黑子，谁说郭嘉官渡没作为？
三国志武帝纪记载，斩颜良，诛文丑，袭乌巢，破袁绍皆嘉之本谋。 后汉书袁绍传记载：绍败归，闻嘉之策，曰：吾故知孟德不办如此，必为人所教也。 三国志关羽传记载，嘉曰：可击矣，羽遂策马刺良于万军之中，斩其首还，遂解白马围。
@义山玉溪生
14:36:00 一群黑子，谁说郭嘉官渡没作为？ 三国志武帝纪记载，斩颜良，诛文丑，袭乌巢，破袁绍皆嘉之本谋。 后汉书袁绍传记载：绍败归，闻嘉之策，曰：吾故知孟德不办如此，必为人所教也。 三国志关羽传记载，嘉曰：可击矣，羽遂策马刺良于万军之中，斩其首还，遂解白马围。 手机上天涯，随时围观热点： ----------------------------- 【然卒破杜?、朴胡，杀夏侯渊，据汉中，皆权本谋也。】 改的好！ 【曹公西征闻正之策曰“吾故知玄德不办有此必为人所教也。”】 改的好！！ 【羽遂策马刺良于万军之中，斩其首还，遂解白马围。】 前面加了个“嘉曰：可击矣” 就成郭嘉的了 改的好 你这把搞笑有点火星了
@寂寞的起司汉堡
14:06:00 @锦狼
11:43:00 ----------------------------- "个人估计他应该是一时热血冲动，想先碾压掉曹军主力再说。但是以精骑袭击曹军后的举动是有的，效果也很明显。"不错，你这一句分析很好。凡事在军事力量处于悬殊的情况下。实力强劲的一方都会露出轻蔑之色。既然你加入了“个人认为”。我觉得我们可以进行战争猜想了。首先，延津和白马并不是一座坚固的堡..... ----------------------------- 从牧野到白马画条线，都在延津以北，对攻袭曹操领地没多大作用。牧野接近洛阳，而曹操当时的核心基地是许昌。 古代“津”即渡口，延津为黄河的一个渡口，因有连绵的虚谷仓得名“延”。这一带都处在华北平原上，骑兵可以一马平川。从延津南渡黄河，略往南，再稍往西就是中牟，攻占的话许昌的门户就被打开。从操作性来说完全没有问题。以庙算的角度来说，没人会觉得数万人会攻不破数千人的防御，更不可能被数千人反攻致败。但于、乐二人做到了。所谓“袁绍不速”只是从“没来成”这个结果逆推得出的而已。如果无法挡住延津一线，只要有个两万左右大军侵入中牟一线，曹军都悬乎。从后来的战况也可以看出，曹军确实无法抵挡袁军以精骑分路袭后，以至于可以支撑至少一两年的存粮，被烧得仅仅数月就告急了。 看了二位乌桓的谈论，如果要朔源而上，“因”应该是“三郡乌丸承天下乱，破幽州，略有汉民合十馀万户。袁绍皆立其酋豪为单于，以家人子为己女，妻焉。辽西单于蹋顿尤强，为绍所厚，故尚兄弟归之，数入塞为害。公将征之” 这里郭嘉的作用在于：策表必不能任备，劝公行。“表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”这话。 但是这话最大的作用在于安抚诸将。因为曹操自己的态度是“将北征三郡乌丸”、“我攻吕布，表不为寇，官渡之役，不救袁绍，此自守之贼也，宜为后图。”曹操方面对刘表的态度问题不大。郭嘉是附议曹操的出兵打算，完善“刘表无害论”。所以“因”是曹操自己已经决定。无论有没有郭嘉在易县的“弃辎重兵贵神速”这话，曹军都会沿着那条标注在东汉地形图上的滨海道攻向乌桓。 如果以“兵临城下虏不觉”为标准的话田畴的奇袭计也许说不上成功，但那是不可能的，曹军怎么说也数万大军，这么一大帮人走到一定范围内想不被发现基本上不可能。事实上奇袭的效果还是有的：“虏陈不整”。 最重要的在于虽然被发现，但田畴把曹军从无终困局带到了有效的战场范围内。“乃堑山堙谷五百馀里”期间虽然经历了道绝不通的困难，但起码是在前进，与“虏亦遮守蹊要”，军队完全不能前进的情况完全不同。综合一下上面兄弟完善的“奇袭计”的概念问题，郭嘉的“弃辎重”在不明地理的情况下提出，不但没能收到效果，还加重了曹军在雨中与敌对峙的困难
比较同意“寂寞的起司汉堡”的观点！较为中肯和客观！现在“嘉吹”确实不少，过分夸大了郭嘉的贡献，但多是推论、猜测和假设，不足论！ 然而郭嘉之贡献虽不及二荀，但确属“奇佐”！也不能像“嘉黑”这般说的近乎一文不值！看了“锦狼”写的东西，感觉这郭嘉11年来在曹操左右什么都没干呀？！对这位“天妒之才”的评价确有不公之处啊！明显与其主公曹操对其的评价及惋惜之情相违背！ 史书记载也许有资料不足之处或前后矛盾之误，但根据现有史实记载确实少有对郭嘉褒贬不一的言论！多是赞其智、颂其谋！之所以史书对郭嘉之谋负面记载较少，一则官低命薄（但也为曹操征战了11年了），我认为更重要的还应该说郭嘉确实没有什么明显的失策！确实是有点牵强了！我估计楼多少受到了“嘉吹”的影响，故而有些“嘉黑”之举了！我认为有些许功劳不应尽数算在郭嘉头上，但对“郭嘉失策”我不以为然！
看看赵云就知道郭嘉为什么那么出名了，两人相同点太多，一生碌碌无为，无功无过，只能算是第二梯队的人物，一个命长，一个命短
三国演义本来定义就是小说，何为小说？就如同现在网络小说差不多，他只是寄托了作者的思想，并不能作为史书，也经不起史书那样的逐字逐句的探究。
@寂寞的起司汉堡 22楼 狼兄。。。。。。我以为你弃贴了。这么多天都不来。 我把牧野引出来的的原因是牧野过渡到对岸只需渡一次，而且可以迂回避过延津的防守。我以前和你说地形的时候就表示了，延津口是黄河分岔口，就算袁绍军攻下了延津，他也要再渡一次河才能够到达官渡，也就是对岸，然后延伸到中牟。但是，如果在牧野渡河的话就直接可以抢到中牟。这个时候，曹操军就面临一个抉择，到底是救许昌，还是突袭袁绍军的后方？如果是...... ----------------------------- 常跑分散在底下各乡镇的店子，所以不一定常上网。 走延津的原因是，延津是一个现成的渡口，对于大军来说，渡河的地理条件是有要求的，而过了延津以后一马平川，稍微的一个弯折问题不大。牧野正南到达黄河，河岸是否便于渡河，不明。至少没有延津那样现成的渡口。事实上从经度上看，牧野和延津的差别，在平原地面上对没有受到敌方大军威胁的陆军应该可以忽略不计。选择延津，应该就是因为它是个现成的渡口。 仓廪皆满的说法应该有其真实性，而且再委婉，支撑年余应该问题不大。官渡之战前两年曹操就已经扫平了吕布、袁术。长安是自降，征张绣、刘备的损耗都不大。而从196年就仓廪皆满了。 征乌桓的“因”，郭嘉起到了参谋的作用，但作为曹操，乌桓这样的在背芒刺是会考虑拔掉的。“表不任备”则是曹操“（表）自守之贼尔”的延续，“自守之贼”才是“策表不能行”的主因。 “次无终”后曹军是完全不能动了，田畴带的路至少还能有开凿道路前进的机会。关于辎重，田畴是完全没有去提的必要，因为按照田畴的道路，曹军是要从蓟县附近的无终南退往弃辎重的易县方向，再东进卢龙，事实上还包含了一个以退为进之计。完全是不同的路。而这个过程中缺乏辎重的曹操自然会想到去运辎重过来补充，因为行军路线离那很近。“虏阵不整”也就说明了乌桓军也是仓促赶来，不及整阵型。 具体战斗工作自然是武将们的事。谋划方面郭嘉没有什么作用。田畴至少成功把曹军带到了白狼山。
19:02:00 --------------------------------- @锦狼
19:02:00 --------------------------- 哟，狼兄，“七日不见，如临五冬”。看来兄公事繁忙，果然是敬忠职守啊，难得！ 狼兄，今日又被小弟发现一处纰漏。我看你的地理似乎知晓有些许不足。至于，延津是不是一个好的渡口。我们先不说，袁绍军先登到延津就要先渡一次河。再加上，平定公孙，劳师以远。显然不是明智的选择！牧野是否是个好渡口，小弟帮你解决！ 《水经注》曰：“自朝歌南至清水，土地平衍，据皋跨泽，悉牧野也。”由此可见，牧野附近土地平坦且肥沃。《周礼-牧人》载：“牧人掌牧六牲，而阜蕃其物。”《管子?轻重戊》载“殷人之王立皂牢，服牛马，以民为利”。可以看出，临着黄河对畜牧业和粮食产业发展极为有利。如此平坦的河岸，对于大规模的集团军过河是最合适不过了。 其次，《括地志》曰：“卫州城，故老云周武伐纣至商郊牧野，乃筑此城。”。《荀子?儒效》曰：“武王之诛纣也，……朝食于戚，暮宿于百泉，旦压于牧之野。”由此可以看出，就算不到达中牟，在牧野扎营也是最好的选择。因为，它的土地肥沃，所以自然而然可以进行粮食种植。毛?提出的“修耕植，蓄军资”被袁军用于此处再合适不过。如此一来，袁军就可以掌握北岸所有的有利态势。从而对沮授所说的“南谷虚少而货财不及北”的条件进行持久战的布置。 然而，这都是后话了。因为，袁军如果从牧野附近渡河，早已绕过延津的防御网。后面要做的就是兵临城下，以逸待劳。所以，“救右则击其左，救左则击其右，使敌疲于奔命，民不得安业。”这句话归根到底还是袁绍不得其要领。如果，袁绍真的懂得曹军粮草将尽，那么无论是再的统帅这个时候都有耐心等他一等。所以，袁绍背袭曹军粮草的真实性和猜想性不攻自破。郭嘉料定这个“速”很可能指得就是我上文说的袁绍对于抢点问题乃至持久战做出的行动不足！至于，“仓廪实”这个问题，我想请问兄，你也是熟读《三国志》的人，有一定的史学基础，你可以自行查找《三国志》前甚至后的任何史料记载。哪一次，政府粮食的“丰收”不是被着重进行描写和刻画？为的就是突出政党的业绩！我拜托你好好思考看看！！！我们就拿“文景之治”为例，试问在文帝，景帝休养安民时期都还有“饥饿至死”的现象发生。但是《史记-食货志》还好意思做这样的描写““京师之钱累巨万，贯朽而不可校。太仓之粟陈陈相因，充溢露积于外，至腐败不可食。”到了，武帝征伐匈奴之际，数次出战早已把两帝时期的钱粮储备耗损的差不多，但是某些近代史书还认为汉武帝是因为后期大兴土木造成了国库空虚！这难道不是天大的笑话吗？由此可以想象，汉初尚能如此含蓄粉饰，更别说三国是战乱时期，粮食的储备量就更不用说了。 最后还是这个乌桓问题！兄弟啊，我不知道你是因为累的糊涂了，还是卡在这个节骨眼上。你都已经承认，郭嘉造成了因。那么，顺其道想一想。既然是郭嘉造成了“因”那么，如果不到无终，田畴这个“果”哪能出来呢！ 对于我最后一部分的分析，我觉得你没有认真看。首先，我说的是“你提出郭嘉因为“虏亦遮守蹊要”就破产了。那我是否可以认为，后面的“未至二百里，虏乃知之。”是“诱敌深入”然后再进行歼灭敌计？”那么，“未至二百里”已经被发现了。敌人为什么不能做出这样战术设计，把你引来进行消灭？你也说了，具体战斗工作是武将们的事情。但是，在士兵们发现自己眼前既然是数万大军。而且，路上靠着“杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。”还要“堑山堙谷”这种情况，你认为军心如何？所以，田畴并没有对辎重做出什么好的反应！因为他认为，就算前锋拿不到补助只要可以奇袭成功便可！然而他失算了！而且，你看见没有《武帝纪》是这样记载的“公车重在后，被甲者少，左右皆惧。”那么，曹操统领的便是一支朗朗跄跄，军心低落的部队。这可多亏了田畴曹军才能打上这场遭遇战，如果曹操身边不带张辽，曹纯。那么，你认为结局是否会是圆满结束？至此，“虏阵不整”为什么不能理解为上述所有条件被蹋顿视为有利条件，所以只需展开部队迎敌便可？蹋顿，失算的不是魏军所有的不利情况，而是曹操，张辽两个人！我说了，正是因为将领表现勇猛，所以田畴的计策才能算是“被认为达成”。因为，田畴最开始的思维也是掩其不备，但是并没有做到！所以，并不是说走出去就成功了，而是要促成本人提出的战术构想。这次战斗以后曹操并没有大发脾气，而是说了这么一句话：“孤前行，乘危以徼幸，虽得之，天所佐也，故不可以为常。诸君之谏，万安之计，是以相赏，后勿难言之。”（三国志-武帝纪）所以，没有人是成功的！！！只不过曹操以安抚部众为由说出了这些话，这是权谋之道！！！
@寂寞的起司汉堡
21:56:00 @锦狼
19:02:00 --------------------------------- @锦狼
19:02:00 --------------------------- 哟，狼兄，“七日不见，如临五冬”。看来兄公事繁忙，果然是敬忠职守啊，难得！...... ----------------------------- 牧野的环境如何，与延津是现成渡口这一点并不冲突。即便牧野也是个便于渡河的地方，但至多也是和延津二选一，选中哪个算哪个的情况而已。对于以黎阳为大本营的袁绍军，往南直行就是延津，之后便可渡河。而此时并非后来相持阶段，曹操大军还在徐州，袁绍军只要突破延津防线渡河成功，那到中牟就没什么阻隔了，少许经度上的差别在无阻隔的情况下可以忽略不计。 贫民饥饿至死的现象当然有，那是平民的情况。但这里指的是曹军的军粮。198年曹操就已荡平吕布、袁术统一中原。而且破吕布时也能收缴不少辎重。整个199年袁绍正忙于和公孙瓒对掐以及北地的善后工作，而曹操一整年都没有多少消耗。再怎么是粉饰，实际的收成还是有的，积蓄当然就有。任峻传：贼数寇钞绝粮道。已有明确记载袁绍军袭击粮道。任峻以数千军结营拱卫才将粮草送到。 乌桓不是“郭嘉造成因”，而是“曹操造成因”，郭嘉起到些附议的作用。曹操自己早就对刘表“此自守之贼，宜后图之”，并没有“郭嘉不劝曹操就不打”的情况存在。“曹军到无终”是曹操的决断。 郭嘉是对众将的“任备”一事应对。至于能否说服众将，并不重要，能说服也好，就算不说服，曹操作了决定后他们也还是照样执行。 辎重问题我已经说了，田畴没有必要说，因为行军路线是从无终往回向易，再转进东，这条路线已经接近弃辎重的易县，完全可以重建补给线。“杀马数千匹以为粮，凿地入三十余丈乃得水。”这是三国志引注曹瞒传，放在“九月，公引兵自柳城还”的后面，是回军路上的事。再从“因果”的角度而言，最开始的“因”是曹操的征乌桓决断，而“成功到达柳城附近”这个因则是田畴促成。 “堑山堙谷”是指开路前进，相对于无终的军不得进，虽然困难，但至少能前进，并达成了“到达柳城附近”的“因”。属于“困难”，而非“失败”。乌桓骑兵作为曾效力袁绍，击破公孙瓒军的主力，显然有一定的军事基础，而阵型不整，显然是准备不足造成的。那一带属于汉朝建制的边缘角落，道路本就没有修整，在“可前进”的基础上遇到困难要解决，很正常。田畴不可能亲自上阵厮杀，所以到这一步，他的作用达到了。作为一支数万人深入敌境的大部队，再怎么“奇袭”，要达到“奇得让敌军连抵抗都没有”的地步显然不现实。使得敌军仓促迎击阵型涣散已经不错了。两军临阵野战，最关键的就是阵型。阵散则军散。 事实上我觉得，田畴在随军至无终到建策出卢龙这个过程中，心态可能正是看笑话的心态。 因为田畴“常忿乌丸昔多贼杀其郡冠盖，有欲讨之意而力未能。 ”志在灭乌桓，曹操一遣使来请，马上兴冲冲的跑到曹营欲为征乌桓效力，但是曹操的做法是“明日出令曰：“田子泰非吾所宜吏者。”即举茂才，拜为?令
”给他个县令派往别处，显然，对于田畴灭乌桓的热情是一盆冷水。田畴“不之官，随军次无终”。淋俩月大雨之后才发话，很可能是一种“倒要看看没有我，你们能成啥事”的心态。
15:08:00 @神马裤衩子玩意 ------------------------------------------ 一直拿荀?，荀攸和下面这批人进行比较根本没有意义。孔子曰：三人行，则必有我师。是故弟子不必不如师，师不必贤于弟子，闻道有先后，术业有专攻，如是而已。”凡事可以被《三国志》留名必有其可用之处。作为领导而言，人才当然是越多越好。程，郭，董，蒋，刘等人在当时来说名曰“世之奇士”言之无过。因为，他们可以在当时脱颖而出成便是胜利！照你这种评论方法，那么我想历代皇帝没几个可以夺取天下的。就留两个最强的就行，其他人不足为提是不？齐桓公只和管仲，鲍叔牙背背山，让隰朋，成父，宁戚，东郭牙，宾须无下岗。惠文王只和张仪，司马错玩三人麻辣烫让甘茂，樗里疾滚蛋。刘邦留下张良，陈平，将郦食其，陆贾，随何，刘敬拍飞。你是这个意思不？
还是这贴比较有看点+。+ 话说兰州现在形势不利啊有木有+。+ 从开始主动出击到后面重点防守+。+ 现在已经是被动防守了+。+ 我看出来了这家伙阴险的很算了还是勉强用聪明省的讨骂+。+ 开始不说闷骚就等着你先说然后对你的弱点箝制猛击+。+ 然后用别史和地志还有诸子划你几道硬伤+。+ 兰州别和他对拼别让他绕你试别的路子突破+。+
@留侯子房
1:36:00 还是这贴比较有看点+。+ 话说兰州现在形势不利啊有木有+。+ 从开始主动出击到后面重点防守+。+ ----------------------------- +1
老堡知识面超宽的又会分析
以前蜀营有好几个高手都死他手里了
坐等老狼逆转
表示只想看唇***舌剑
不在乎谁赢
@神马裤衩子玩意 @寂寞的起司汉堡 31楼 一直拿荀?，荀攸和下面这批人进行比较根本没有意义。孔子曰：三人行，则必有我师。是故弟子不必不如师，师不必贤于弟子，闻道有先后，术业有专攻，如是而已。”凡事可以被《三国志》留名必有其可用之处。作为领导而言，人才当然是越多越好。程，郭，董，蒋，刘等人在当时来说名曰“世之奇士”言之无过。因为，他们可以在当时脱颖而出成便是胜利！照你这种评论方法，那么我想历代皇帝没几个可以夺取天下的。就留两个最...... ----------------------------- 郭嘉完全不涉及政略，所以所有参政者都不在这里作对比。而仅从军略而言，二荀固然不可或缺，其他人的功绩也不一定能拿掉，比如程昱与荀?合力保全三郡、董昭成了奉天子、建魏二事之类的，也很重要，更不用说上面列的其他朝代诸人。 但仅谈郭嘉的话，拿掉他也关系不大。因为他并没有什么独有的、比较有决定意义的建树。征吕布，他的作用可以被荀攸替代，却替代不了荀攸。 破刘备时无论于禁那边怎样，郭嘉的“不速”都完全是附议曹操。孙策死一事，孙策死不是因为郭嘉说才死的。对曹军军事调动的影响上面也说了，曹操依然重兵留后。无论主观还是客观上郭嘉对于战局都没有什么影响。 官渡之战不用说，长江以北最关键的一战他无寸功。官渡之后曹操征袁尚不利败回许昌，武帝纪：“公之去?而南也，谭、尚争冀州”
后汉书：操军进，尚逆击破操，操军还许。谭谓尚曰：“我铠甲不精，故前为曹操所败。今操军退，人怀归志，及其未济，出兵掩之，可令大溃，此策不可失也。”尚疑而不许，既不益兵，又不易甲。谭大怒，郭图、辛评因此谓谭曰：“使先公出将军为兄后者，皆是审配之所构也。”谭然之。遂引兵攻尚，战于外门。谭败，乃引兵还南皮。别驾王?率吏人自青州往救谭，谭还欲更攻尚，问?曰：“计将安出？”?曰：“兄弟者，左右手也。譬人将斗而断其右手，曰‘我必胜若’，如是者可乎？夫弃兄弟而不亲，天下其谁亲之？属有谗人交斗其间，以求一朝之利，愿塞耳勿听也。若斩佞臣数人，复相亲睦，以御四方，可横行于天下。”【谭不从。尚复自将攻谭】，谭战大败，婴城固守。尚围之急，谭奔平原，而遣颍川辛?诣曹操请救。 可见，曹操五月份一退，袁氏哥俩就打了起来，无论郭嘉说不说佯攻刘表，河北都已经一锅粥了。事实上官渡之战后的河北局势，以曹操的军事、志向水平标准而言都只是扫尾工作。 再就是乌桓了。 然后……就没有然后了
@留侯子房 @喝罐可乐降降温 33楼 +1 老堡知识面超宽的又会分析 以前蜀营有好几个高手都死他手里了 坐等老狼逆转 表示只想看唇***舌剑 不在乎谁赢 ----------------------------- 还好，汉堡兄虽然涉猎很广，但在具体史料联系方面稍欠精熟（如时间线等），所以虽然浩浩荡荡，但纰漏还是有的。 本人常出门回复较慢，今天空闲，磨半天才出34、35两个楼层。多谢捧场。
14:13:00 ----------------------------- 哟，多谢狼兄夸奖。o(∩_∩)o 我会继续努力的，狼兄似乎也应该多扩展知识面。仅仅专注于哪一项，随时都有被困住的可能。 下面来看看，郭嘉的问题。这些话语其实我们上面都已经校正过了。征吕布时，郭嘉和荀攸是共同见计。因为，郭嘉的说辞很明显比荀攸溢美。荀攸的作用在于引水灌城。所以，一个负责说，一个负责具体的战术。并不存在差异。 其次，一个是“必不来”一个是“来必不速”很明显是两个不同的说辞。并不能说明郭嘉复议曹操，而是郭嘉纠正曹操。至于，孙策之死我已经说了。“居安思危。思则有备，有备无患。”曹操，统领着曹魏的基业岂能儿戏？就算派兵进行防守也是合情合理的。谋士的作用是进言，主公对于谋士的运用是“听其言”然后，再考虑“纳其言”而不是被其牵着鼻子走。 至于征讨谭尚“诸将欲乘胜遂攻之”郭嘉，所说“不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而后击之，可一举定也。”合情合理，照你这么说如果率先知道有争斗就不用进谏的话。我想，如果当时鲍叔牙不进谏，公子小白也知道装死，并且引鲁之强兵进来复国。鲍叔牙在家养花观鸟就行了。反正，小白哥也知道怎么演戏，怎么引兵。我想，玄武门的时候，长孙无忌，房玄龄，杜如晦，尉迟恭等人都无需表达建议，直接在家喝茶。等着，秦王领兵他们跟进就行了。因为，就算他们不谏，太宗也知道怎么应对兄弟的迫害，更不会坐着等死。是不？ 再者就是乌桓建计了。 然后就是洪迈的评论了“：荀?、荀攸、郭嘉皆腹心谋臣，共济大事，无待赞说。”公济大事，无需等待赞颂就能够名垂青史了。 然后，确实没有然后了！
@寂寞的起司汉堡 37楼 狼兄我说实话，你这个礼拜如果再不回我就准备弃贴。。。。。。 关于牧野的问题，我想狼兄可能没有明白我的意思。我们为什么延伸了这么多？是因为我们两个先前就已经定位好了。我们的定位就是围绕，你的论点----“于，乐促成郭嘉之谋”和我的论点----“郭嘉之谋在于袁军的持久战”以及“郭嘉之谋在于来必不速”展开的。我后面为什么要数次引用沮授的话，就是因为校正你的误解。“我虽克公孙，众实疲弊，而将骄...... ----------------------------- 袁绍军以黎阳为大本营，袁绍主军从黎阳到延津，与“别营”从黎阳到汲、获嘉是有路程、时间差的，因为黎阳到延津是一条直路，而到汲、获嘉是有转折的。并不是袁绍攻于禁的同时别营就到了汲、获嘉。这是限制于现实中人马的赶路速度，包括渡河，也并非一到河岸就能渡河，这中间的时间差是足以让于、乐周转过来的。然后就是将领能力的差距了。 此时曹操大军仍在徐州，袁绍军要“速”，当然是渡河直入，扼住许昌咽喉。此时要“清扫河岸准备持久战”，才是“不速”。从主观上，袁绍列军于此宽度上渡河，并没有问题----还是那个问题，将领实力差距。也就是于、乐促成。古时称“将”者至少为校尉，汉制一营二千士卒，以一校尉统御。存在一校尉统御超过一营的情况，“降绍将何茂、王摩等二十余人”，算上汉末人口暴跌导致的建制水分，也是数万人。如果真的选择“屯守”，岂会被一路击溃？显然是准备渡河事宜，部队未完全进入据守状态导致的。 夏侯渊战马超是“不利，引军还”，“破马超”那次是张颌功。被曹操讥“白地将军”。曹天人万人战周郎三万一年，比较威武，但樊城是靠徐晃击破外围才得“溃围出”，征吴被朱桓拍了一把，早年刘备立足未稳时赢了一阵，此外战绩欠奉。张辽入昌?营是挂着“公有命，使辽传之。”的使名去的，后被曹操责“非大将法”。斩蹋顿一事类似于武帝纪的“击破，斩良”。曹纯传：“及北征三郡，纯部骑获单于?顿。”具体功劳是虎豹骑。逍遥津虽然800人突孙权中军打得孙权心惊胆战，但事实上800人打得只剩几十人回，逍遥津其实是张辽败得有面子，孙权赢得没面子。其后孙权继续进攻，身为总指挥带领数千人据守城池正面对抗孙权数万大军的正是乐进。 李固的算法，人均日需0.6公斤，这是“小斛”的标准，曹操对抗袁绍采取的就是这个分法。如果每天自己煮饭的话，应该知道，0.6公斤，即一斤二两米煮出来的饭是什么概念。也就是说曹操官渡军只需不到一百万斛就能坚持一年。屯田第一年即得百万斛，打个对折，50万，再打一次，25万。还要注意，这只是屯田一项的收入。此时屯田初兴，还未大规模实行，距离建魏后那次大幅降低田税也有很长时间，因此此时税赋收入的大头应该仍是在册平民那边。曹操198年横扫吕布袁术统一中原，具体人口不易考，但结合统一北方后总在册人口约有440万，那么此时应该掌握近百万人口。而初兴屯田，纯粹的“屯田人口”大约10来万。 袁术送吕布二十万斛那件事，距离曹操击破吕布有两年间隔，那是吕布初入徐州之时。所有“缺粮”的记载都集中在吕布入徐州之前、初入徐州之时。 关于曹瞒传那一段，注意“既还”二字，显然是承接“自柳城还”及“杀马凿地”。 “被甲者”少，我已经说了，两种可能。而“少”的关键是本来就少，如我举的麴义破公孙瓒三万大军，缴获仅仅是“甲首一千”，这是因为甲胄的贵重、不普及造成的，并不代表其他辎重的缺失。而且，“弃辎重”要说，也是由郭嘉造成的。 出易县走无终和走卢龙，二者绝对距离是差不多的。问题在于走无终，大雨以及“虏遮守蹊要”，大军已经完全不能动了，所谓的“一直轻兵兼道以出”，无终这里已经走不了了，不按田畴的出卢龙，那怎么办？ 所谓的“轻兵”，“公车重在后”，“在后”并不是没有，而是正常的行军中，辎重不可能与大部队亦步亦趋，难免会有一点距离在后方。并不是曹军没带辎重。要是没有辎重工具，曹军也不可能做到开挖新路。白狼山一战曹军率先占据了山体有利地形，虽然是一场硬碰硬，类似于“伤敌一千自损五百”，但至少双方是对等野战，符合了曹军最擅长的野战方式。如果在无终，难道硬攻“蹊要”？硬攻据险而守的敌军，不是伤一千损五百八百的问题了，自损一千，能否伤敌一百都是问题。 没有田畴，曹军的行军就止于无终了。所谓的“后来是按郭嘉说的”，依然是依靠田畴的出卢龙一策。事实上也并没有“轻兵兼道”，连田畴都没达成“掩其不意”，何况郭嘉？自从困无终之后，郭嘉就再未出一言，之后都是按田畴的路子走，何来“按郭嘉说的”？而且上面也说了，“兵之情主速，攻其所不戒”大家都知道，当时已经是常识了，并不是说曹操不想。熟读孙子兵法的曹操，难道郭嘉不说，就会打算慢腾腾的行军？关键就在于如何达成这一环上。这里又回到“速”的产权问题上了，但这是明摆着的。汉末三国已经是常识了。 你所举的“英明神武的经理上街推销”一例，恰好对应困无终时郭嘉等人哑然，田畴出现引进别路。对于具体执行，上街推销当然比呆在店里苦、费力费口舌、困难多。但是要么就此打道回府惨淡经营，要么想法克服困难。 其实就一个问题，困无终的局面若没有田畴，何解？硬攻蹊要？
@寂寞的起司汉堡 38楼 哟，多谢狼兄夸奖。o(∩_∩)o 我会继续努力的，狼兄似乎也应该多扩展知识面。仅仅专注于哪一项，随时都有被困住的可能。 下面来看看，郭嘉的问题。这些话语其实我们上面都已经校正过了。征吕布时，郭嘉和荀攸是共同见计。因为，郭嘉的说辞很明显比荀攸溢美。荀攸的作用在于引水灌城。所以，一个负责说，一个负责具体的战术。并不存在差异。 其次，一个是“必不来”一个是“来必不速”很明显是两个不...... ----------------------------- 关于扩展知识面，作为一个做***的，看书不外乎一是兴趣爱好，二是与***相关突出实用性。而且对于史料记载有个问题，虽然对于现代的我们，他们都是“古代”，但不同朝代文字表述习惯都不一样，不可一概而论。曾出现过一兄弟拼命引用如史记、庄子集解的文字来说明三国志的“以”同“已”这样的笑话。 征吕布那次，荀攸传：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。” 郭嘉传则引注傅子：“昔项籍七十馀战，未尝败北，一朝失势而身死国亡者，恃勇无谋故也。今布每战辄破，气衰力尽，内外失守。布之威力不及项籍，而困败过之，若乘胜攻之，此成禽也。” “比荀攸溢美”这个结论何来？郭嘉是比对古人（项羽），但比对这种东西，存在时移世易的问题，而荀攸则是紧扣吕布现状而言。二者至多只能说都能起到劝曹操急攻的作用。并不是一个负责说，一个负责战术。而是一个说，另一个连说带战术。 曹操断袁绍不来，郭嘉说来不速，效果都一样：威胁不到后方，不影响征刘备。附议或者纠正，都不影响曹军调动。 我并没有依靠纯粹的假设说“郭嘉不说曹操也不会怎样”，而是依照史料已有的记载，用“拿掉”的办法估来量郭嘉对曹操军略的分量。 估计又会有很长时间不上网了。下雨公路各种塌方，我底下那堆店进出货各种悲催。而且交通局那边辞职一年都没批，跟局长关系较铁又不好意思直接甩手，还得跟着处理工程事务，悲催喽……
11:13:00 ----------------------------- 我本来带着愉快的心情看着，不过瞄到你最后一段话我直接崩溃了。如果长时间是这个态势那就不是辩论了，我们两个成交流经验的了。。。。。。在贴吧一旦一个帖子成了经验交流贴那就没意义了。公说公有理，婆说婆有理，各取其道。倒不如直接加群，加QQ算了。 等你以后什么时候有时间坐在办公室喝茶每天都有闲情逸致逛逛贴吧，我再和你继续论“道”，这个帖子就先打住吧。突然做这个决定确实不大地道，希望你看到的时候不要有不爽的感觉，但是也请狼兄明白我的心情，你既然已经做生意了那么自然年龄较大，我称你为“兄”。最后，祝你早点解决工程问题，并且财源广进。哈哈！
郭嘉=赵云，可有可无的龙套
