中国很多人谈民主&基本上谈的是以竞争性选举为核心的自由民主
分享到： 杨光斌：中国很多事做对了却被说错了
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主持人：民主到底是什么？它有哪些基本基本构成要素？您在文章中指出，中国很多人甚至是不少知识分子对民主的认识百年来并无多大进步，这么说的依据又是什么？
　　中国很多人谈民主
基本上谈的是以竞争性选举为核心的自由民主
　　杨光斌：首先，很高兴也很荣幸到共识网来做在线访谈，我既是共识网的热心读者，也算是一个老作者了。谢谢你们的邀请。
　　“民主”，简单地说，还是人民主权意义上的“人民当家作主”，这是古典的定义，其政治实践形式至少有四种，第一种是古希腊式的直接民主如抽签、陶片放逐以及法国大革命时期雅各宾派的广场多数决等办法，第二种是代议制下的选举民主，第三种是代表制下的人民民主，第三种则是社会自治意义上讲的人民主权，托克维尔在《论美国的民主》中讲人民主权生动地体现在社区生活的自我管理。但是因为冷战，“民主”的含义变成了“竞争性选举”。
　　从19世纪中叶工人运动开始到20世纪中叶，正好100年的时间，全世界最流行的观念就是社会主义，当时的社会主义就是民主公正。二者基本上是同义词。社会主义的价值在当时西方知识界是占到上风的，以至于哈耶克的精神导师米塞斯在1920年代写了一本《社会主义》，在书中，他指出，社会主义价值具有道德上的优势，如果在这个时代我们不接受就是有道德上的瑕疵。某种意义上可以说，100年的西方大众运动让社会主义价值观战胜了自由主义。尤其是二战期间以及以后，一大批新兴国家出现了。包括中华人民共和国，还有其他经过民族解放运动建立起来的亚非拉国家。在这种背景下，熊彼特在《资本主义、社会主义与民主》的开篇就说“人类大步进入社会主义”。社会主义来了，我们都得面对，换句话说民主来了，人类应当面对。
　　传统的人民主权理论把人民当家作主当做第一位，而到了熊彼特那里，选举变成了第一位，人民当家作主则是第二位的。民主最重要的是人民选举政治家来做决定的过程。这样就有了“熊彼特式民主”。达尔、萨托利等一干人马在熊彼特的基础上形成了“民主就是竞争性选举”这样一个观念。这就是今天的自由民主。
　　谈到自由民主，不得不提福山的“历史终结论”，即以选举式民主为核心的自由民主已经彻底胜利，世界上没有对手了，可谓高处不胜寒。福山自己早就不好意思再提什么历史终结论了，全球思想界也早把“历史终结论”当做一种对发展中国家讲的“励志”笑话，因此我们实在没有必要为福山辩护了,人家自己都不当回事了。
　　因此根据我的了解，国内思想界、学术界以及很多学生谈到民主的时候，基本上都是在谈自由民主的竞争性选举。
　　西方国家的民主正面临人口结构变化等条件的挑战
　　主持人：提到选举，很多人首先想到的是选票，也就是说，在不少人心目中，选票成了现代民主最基本的表现形式，选举则是其最基本的标志。
　　杨光斌：选举作为民主的一个标志，理论上也没有什么错。人民权力的一个体现就是选票，我有权选举领导人，这些都是民主的形式。但是，选举这个东西说来话长，亚里士多德在《政治学》这本书当中说，选举是贵族制的东西，比方说古希腊选举。
　　到了中世纪教会政治时，选举制度已经很发达了，欧洲要选教皇，不可能所有的主教都去选，这样就要先选代表，再选教皇。而且神权政治的选举办法对中世纪的世俗制度也产生了很大影响，于是，我们会看到在十三世纪欧洲就出现了议会。
　　其实选举制度渊源流长，从中世纪神权政治就已开始，可是为什么当时叫贵族政治而不叫民主呢？因为只有贵族才有选举权。熊彼特1942年提出“民主就是选举，选举就是民主”的时候，美国的黑人还没有选举权，20年之后才有选举权。因此，熊彼特把欧洲历史一千年一以贯之的东西叫贵族政治，在新的历史条件下他提出“选举就是民主，民主就是选举。”到现在为止，中国学术界和思想界对民主的理解基本上还停留在这个层面。
　　回过头来，我们看看上世纪80年代，那个时候关于自由民主方面的出版物特别多，我看主要有两类，一类是古典自由主义的东西，比如说霍布斯、洛克、孟德斯鸠、密尔等人的东西；另外是冷战时期一些自由民主的作品，像熊彼特的、罗伯特?达尔的，萨托利的，90年代翻译过来的作品主要还是这个方面的，其他的流派，比如说近年来谈得比较多的协商民主、审议民主作品的翻译都是非常晚近的事。因此，今天很多中国人谈民主的时候往往说的是“竞争性选举”。
　　而在西方国家，竞争性选举一路走过来，总体来说走得还不错。早期民主形式的出现，同资产阶级息息相关，没有资产阶级就没有民主，是典型的精英民主，到1848年法国二月革命后，就出现了大众民主。
　　但精英也好，大众也罢，他们的民主有前提，那就是在同一个民族之内玩儿，比如说美国人玩美国的民主，英国人玩英国人的民主。但是在今天就很有意思了，竞争性选举或者说熊彼特式民主，不但在非西方国家遇到了挑战，就是在西方国家也遇到了巨大的质疑。比如说奥巴马为什么能上台？西方人可能因为政治正确即种族问题而不会讲，其实就是因为人口结构发生了变化，非裔，尤其是南美或者是墨西哥的这些少数族裔在选举的时候一看到奥巴马的肤色，不用思考，肯定就选他。这就是说人口结构等条件变了，进而导致民主发展的未来变得不可预测。而三十年甚至是四五十年之后，美国的人口结构会进一步发生变化，这对选举会产生什么影响，都说不好。
　　再比如，今年春天的欧洲议会选举，德国、法国这些欧洲大陆国家极右的民族主义政党相当排外，但他们的选票却占到25%左右，这让很多欧洲人非常担心。过去他们玩民主是在同一个民族之内，当人口结构变了以后，现在是多民族在玩选举了。该怎么办？西方国家本身面临这样重大的挑战。正因为如此，奥巴马不可避免地上台了，看上去是雄才大略滔滔不绝的他，实际上什么事都做不成。
　　主持人：美国有民意调查说奥巴马是建国以来最糟糕的总统。
　　杨光斌：他为什么什么事都干不成？我想，虽然选举的人口结构变了把他选上来了，但是决策和立法的结构还没有变，还是由白人把持。美国政体可以说是一个否决型政体，总统想做什么事都做不成，他当时最想做的是医保，民意也是一片支持，但后来的落实与他最初的设想相去甚远。
　　“西式民主”说法有相应的历史经验基础
　　主持人：下边一个问题，我想问的是，民主难道不是一个普世价值理念吗？怎么还有中西之分呢？您提到西式民主，但对于究竟什么是西式民主很多人未必了解，舆论场上，对它的态度也是两极分化，一种是抵制，一种是照搬。您怎么看？
　　杨光斌：民主在理念上无所谓东西之分，是人类的共同遗产。一般认为民主从西方来，从古希腊来，包括马克思主义谈到的、以及我们聊到自由民主，从源头上来讲，都来自于西方。
　　但是在观念上，民主为什么是普遍化的价值？
　　最近一本书在学术界和思想界蛮流行的，哈佛大学中国史专家孔飞力的《中国现代国家的起源》。这本书里面他考察了两个人，一个是魏源，一个是冯桂芬，在魏源的思想里边，他提出举人这一类的“文人中流”都应该有参政权，而比魏源小十来岁冯桂芬也提出了自己理解，把参政权扩大到所有读书人，扩大到秀才一级。在孔飞力看来，魏源、冯桂芬的民主思想是本土的，是没有受到外来影响的。
　　如果说魏源有民主思想还不那么有说服力的话，黄宗羲的思想就基本上可以说是有了民主的雏形了，更是本土的了。黄宗羲16世纪20年代提出“天下非一人而治”这样的思想，比卢梭提出人民主权思想还早一个世纪。
　　东西方文明随着文明进程的演化，大家都抛弃了皇权、等级、贵族，接受了人民平等的观念。因此在观念上来说不能说“这是西方的，这是东方的，这是共同的。”
　　同样，我在编《比较政治评论》的时候，美国著名的中国问题专家白霖（Lynn
White）我一篇稿子叫《民主化的多重路径》，他是研究中国和东南亚的，很多人都是他的学生，比如芝加哥大学的杨大利教授、新加坡国立大学的郑永年教授。他在那篇稿子里边，在介绍东南亚各国民主发展时，用了一个词
“原发性民主”（proto-democracy），意指任何国家都有自己形式的自由、自治、协商等，但是很多国家却在用自由民主观念改造自己，结果南辕北辙。
　　我们可以看到，个人自由、社会自治在各个国家都有，这些价值理念毫无疑问都是共通的，为什么会出来一个“西式民主”？或者“中国特色民主”呢？
　　在我看来，西式民主说到底还是特定制度上的一种安排。某种程度上来说，我把“西式民主”等同于“党争民主”，选举需要政党去组织，政党背后是谁？像美国这样的早发达国家是同一个民族的不同人群，而在其他更多的国家，政党背还有宗教之争，比如说伊拉克的逊尼派、什叶派打得不可开交；有族群之争，比如说台湾的蓝营、绿营，比如说泰国的有资产阶级和东北部农民；还有民族之争，比如说乌克兰的俄罗斯人、乌克兰人。
　　当然，虽说西式民主主要是党争民主，但他们也不反对协商和参与。一方面历史对构建理论很重要，但另一方面正在发生的现实就是明天的历史。我们正处在大转型之中。不但中国在大转型，全世界都在大转型。转型中的很多案例对我们重新认识习以为常的概念和理论特别有帮助。今天发生的很多案例即将成为过去的历史，这就是我们观察概念理论的最好经验基础。所以说，无论官方还是学术界提出一个“西式民主”的说法，是有历史经验基础的。#p#分页标题#e#
　“好的民主一定是回应民意的民主”
　　主持人：关于民主还有这么一种倾向，那就是现实中很多人把民主想象得很完美，认为只要实现了民主什么问题都能迎刃而解，您又怎么看这种“民主万能主义”认识？
　　杨光斌：国外的一些中国问题专家，比如说白霖、李侃如（K.
Lieberthal），还有研究中国司法问题的专家，比如说白柯、裴文瑞这些人，他们都说中国人很有意思，有腐败问题的时候会说是因为没有民主，社会不公正也是因为没有民主；但实际上呢，据一些民主国家发展的经验，有民主可能更腐败，有民主以后也有可能更不公正。说所有的好是因为民主，那是不是也可以说所有不好也是因为民主呢？而且，像***败和社会公众这类问题，通过民主投票是解决不了的，因此，不能在元叙事上看民主。
　　我和我的研究团队是在国家建设意义上来研究民主的。纵向来讲，国家和社会关系中的选举就是民主，但是国家建设当中还有很多是横向的，比如政治和市场的关系等等。如果我们不否认纵向的“选举产生政治家”是民主，那么横向来看，选举出来的政治家真正为老百姓做事的是民主，否则就不能称之为民主。
　　昨天看到的消息，安倍内阁修宪解禁自卫权。毫无疑问，修宪应该通过国会，但安倍以临时决议的形式绕开国会，你说他守法吗？这是法治吗？这个事件给我们上了一个很好的民主课。
　　第二，看看民意。日本50%以上的人反对修宪和解禁自卫权，而真正同意的看起来有31%，事实上这些支持率是附条件的，不附条件的只有20%左右。民意已经很清楚了。选举出来的政治家是不是听从民意也很清楚了。
　　再举一个例子，最近一个由普林斯顿大学和美国西北大学的两个教授合作完成的报告在广为流传，这份报告主要从政治经济决策过程来验证美国的政治性质究竟是精英主义的、大众主义的还是利益集团的？结果找出来1779项政策议案，得出结论美国不是一个民主国家，而是一个寡头政治国家。其中最有名的是美国***支泛滥，历史上民意调查最低85%、最高91%要求控***以及对买***的人进行背景调查。但是，这么大比例的民众，绝对多数的民意为什么不能得到执行？另外限制温室气体排放，民意也是高度支持的，但是也改变不了法案。
　　所以我们可以看到，选举式民主是自下而上的，这只是一个纵向维度，但横向的维度建设中政治经济关系最典型要看决策过程，这个才可以体现国家的政治本质。所以说，从政治经济的过程来看决策者或说政府是否真正回应了民意诉求，这大概是考察民主的另一个角度。
　　其实关于这个问题，各派的民主理论家有共识。比如说罗伯特?达尔说：“理想的民主是选民对政治议程的最终控制。”但他说，现实的民主不是这样的。换句话说，现实的美国民主控制不了政治议程。还有萨托利也说：“好的民主一定是回应民意的民主。”
　　最近,利普哈特提出来：“不能回应民意的民主是无效的民主。”选举产生政治家是民主，但是如果选举出来的政治家不能回应民意，这个民主是无效的。“不能回应民意”在很大意义上是说“不能提出好的公共物品和公共服务”，而这样的民主是无效的。所以说，我们国内思想界的民主观基本上就是自由民主，而且是以竞争性选举为标志的。这对全面认识民主带来了很多混乱。
　　国家建设有时间性
后发国家强推民主是错序
　　主持人：之所以问及前边这个问题，是因为在现实中，即便是在英美这样现代政制已经很发达的国家，都存在很多难以妥善解决的问题，更遑论一些后发国家在实行民主的过程中更是遭遇到了很多近似灾难的问题。
　　杨光斌：我们讲的民主是国家建设意义上，维度是很多的，比如说有纵向和横向之分。而且国家建设其实像一个人的成长一样，有“时间性”，也就是说，我们看到的现代政治理论，那是经历了很多批判和讨论才形成的。古典与现代之争不去说了，现代性是不可避免的，大家的政治形式变得越来越像了。第三波民主化以后，按照西方人的统计，一百二十多个国家变成了自由民主国家。比如说墨西哥、印度尼西亚、俄罗斯，这些国家在政治体制上同美国越来越像，都是最典型的多党制、竞争性选举、议会、言论自由。但为什么治理上和早发国家的差别还是很大？
　　这就涉及到，我们研究国家建设中的一个核心概念----“时间性”，或者说叫“时序性”。“时间性”是说一个国家应该有基础性权力（比如说政体、秩序、行政权力），之后是分权（比如说合理的秩序），然后才有选举。也就是，有了基础性权力以后积极发展，再分蛋糕。
　　我们会看到，基本上西方国家的选举是正方向的：宪政、分权、选举。西方国家的选举过程都是“世纪工程”，美国从独立到黑人选举权利的实现用了两个世纪，法国到第五共和国稳定下来是150多年，英国普选两个多世纪，因此民主是一个世纪工程，国家建设次序是一步一步来的。但是冷战的结果是什么呢？两大阵营竞争，自己经过百年才演化出来的模式往其他国家硬推。社会主义阵营是这样，西方阵营也是这样，往往不顾他国的历史过程也要让其他国家实现终端性的模式，这样我称之为“错序”了。
　　“反向民主”是后发国家出问题的根源
　　主持人：您近年来撰文描述了不少后发国家在引进和推行西式民主中出现的问题，能否再在这儿给我们的网友简要概述下这些问题，以及西式民主在后发国家水土不服的成因？
　　杨光斌：比如说菲律宾，从1986年“人民力量运动”之后就开始搞全民选举了，但是早在1907年就开始搞选举了，那时候还没有基本的行政管理体制。所以，可以看到，今天的菲律宾是一个民主国家，但却是一个失败的民主国家，100年来，菲律宾的选举政治只是强化了其固有的封建制。比如说前些年香港的旅游巴士被劫持，放在其他地方用特种部队解决这个问题是几秒钟的事，菲律宾政府却弄了一个多小时，因此死亡的人很多。这是很典型的民主化失败的例子。
　　印度也是这样，民主选举很早，英国搞殖民地的时候（1850年）就开始选举。到1947年独立，这个过程中印度也一样没有形成有效贯彻国家意志的行政管理体制。因此他们在基础性权力没有的时候，民主就来了。
　　也就是说，第三世界很多国家都是“反向民主”，首先来选举，宪政、秩序、分权、经济发展都还没得到很好解决的时候就来选举了。我认为，反向的民主是这些国家存在种种问题的根本原因。
　　我们的研究团队发现，纵向政治就是“国家与社会关系中的选举”，横向政治关系就是“政治-经济关系中的决策过程”。西方国家在民主化的时候，基本上市场化经济发展已经完成了。而第三世界国家可以说“两化”同时进行，上个世纪80年代平等化、自由化，市场经济和新自由主义同时进行。我们说平等化是大众的，民主也是大众的，民主本来应该带来平等。结果在自由化的过程中，大众肯定搞不过资本集团，赢家只能是新自由主义的资本集团。为什么大家追求民主不但没有更平等反而更不平等了？就是因为民主化是和市场化同时到来的，在时间性上出问题了。因此大家虽然看起来越来越一样了，都有相同的制度了，结果大不同。
　　前些年，“自由之家”做了一个评选，他们按照竞争性自由作为标准给后发国家打分，
得出结论：印度1分，好；新加坡5分，较差；中国7分，最差。这三个国家有可比性吗？因此我说“自由之家”简直是一个害人没商量的邪教组织。不说中国，新加坡治理得非常好应该是举世公认的，就连西方发达国家的大佬都愿意移民新加坡。
　　而联合国按人类幸福指数排名，中国2001年排名121位，但是到了2012年排名上升到90多位，已经上升了10名。而印度一直不变是122位。按照联合国的排名，最好的是新加坡，之后才是我们中国，印度排名是靠后的。因此标准不同，国家的好坏也不同。
　　但在我看来，***说的“三个有利于”，
政治稳定、经济发展、人民生活水平提高这三个标准还是蛮靠谱的。在此基础上再加一点，那就是社会是否公正。如果按照这几个标准来排，转型国家可以分为四类，第一类是同一个民族并且靠近欧盟的，比如波兰、捷克、斯洛伐克、韩国，政治转型还比较正常，社会也基本上是公正的，但这类国家占少数。
　　第二类是政治上完成了转型是多党竞争，但经济发展陷入困境，比如说老牌的印度、新转型的墨西哥、菲律宾等一系列国家。墨西哥民主化转型以后什么产业最发达呢？防弹车。因为富人的孩子根本不敢坐一般的车，至少要坐防弹车，甚至还要坐直升飞机去上学。
　　第三类是国家分裂，比如说苏联一分为十五，南斯拉夫一分为四，今天的乌克兰一分为二。
　　第四类，就是国家会有周期性的政治动荡，泰国是比较典型的，还有埃及、很多非洲国家。
　　所以说，我们可以看到现代性带来的弊端，尤其是在冷战时期两大阵营争相推销自己的模式，其中自由民主的模式在第三世界国占了上风，虽然制度变得越来越像美国和英国了，但事实上印度还是印度，菲律宾还是菲律宾，墨西哥还是墨西哥。事实上是这种结果。
　　不能搞党争民主是历史留给中国人的教训
　　主持人：如前所述，西式民主在世界范围内的推行遭遇了种种问题，而作为一个仍旧在建设和完善民主体制的转型中国而言，民主带来的这些问题让很多国人患上了民主恐惧症，典型代表观点是"中国一旦实现民主，必将天下大乱"，对此，您又怎么看？
　　杨光斌：我想有这种看法的人在中国应该还不少。一方面主张西式自由民主的人会很多，另一方面恐惧西方民主的人也很多，中国是两极化。
　　我认为，有几个原因，第一是国际背景，别的国家正在发生的事对中国是一个启示，很多人相信中国比这些国家更复杂，如果说党争民主在这些国家都搞不好，在中国怎么可能搞得好？这是从一个参照系得出的结论。
　　第二是治理的历史背景。我也大概浏览了一下网友的留言，其中有一句话说得很有意思：“乌鸦比猪黑，自己不觉得”。什么意思呢？我们一直在谈别人的教训，其实我们自己也有惨痛的教训。中国的民主化其实在亚洲是最早开始的，中华民国时期就开始了。但为什么越搞越乱？这种历史背景对很多人来说是忘不掉的教训。无论横向的还是纵向的，大家就觉得党争民主不能搞。
　　另外，这也是大概西方人谈得比较多的，我们生活在中国，我们认为有很多的问题。因为每个人都是自己经历的囚徒，自己生活的不满被放大，被认为是对政治的不满，是政治体制造成的。人容易这样，可以理解。霍布斯说：“人性是这样的，总是拿着放大镜看自己的问题，拿着望远镜看别人的问题。”别人的问题你看不见，自己的问题再小也看得很大。
　　我的同事还有学生在国内的时候有很多不满，说工资低、不公正。但是到了美国发现各个场所的精英们谈论的都是中国，如何向中国学习。美国精英们是用望远镜看中国的问题，而我们也是拿着望远镜看美国，认为美国很好、中国很差。这是一个角度的问题。
　　不管怎么说，无论是外面人看中国好还是中国人自己有很多的问题，这都是横向的比较。很简单的尝试用中国和印度比较，这是最有可比性的两个国家了。比如说去年，美国一个教授带着30个学生在中国待了两个星期、在印度待了两个星期。最后教授做了一个问卷，如果让你们在这两个国家中做选择，选一个作为永久国籍的话，你选哪个？29个选中国，只有1个选印度。
　　怎么会有这种现象呢？就是说中国的发展存在很多优势，尽管还有很多问题，尽管我们生活中有很多不满意。看一个国家是总体的，微观和宏观的角度不一样，外国人和国内人看的角度也不一样。纵向比较，无论是从历史还是从现实来看，中国的治理成就有目共睹，发展得不错。因此中国发展模式应该是有的，而且是比较成功的。既然如此，党争民主对很多人来说（包括我本人）可能都是不能接受的。
　　协商民主比选举民主的操作难度大很多
　　主持人：您在一篇文章中将西式民主的核心要素界定为选举式民主，我想问的是除了选举式民主以外，民主还有什么其他的形式？
　　杨光斌：还有其他形式，比如最近介绍得比较多的审议民主，也就是协商民主。1787年美国制宪会议129个精英在一起，某种意义上就是协商民主了。宪法如果按照选举来制定的话，多数人的意志恰恰是为当时的精英们反对的。因此协商民主应该看作是一个非常重要的民主形式。有人说协商民主是选举民主的补充，但美国恰恰相反啊。协商在先，协商之后才有一定程度的选举。19世纪有民粹主义，80%的白人有选举权，慢慢地才扩大到黑人。因此协商民主不一定是选举民主的补充，可能也是并行的东西。
　　另外，政治学研究也表明，我们虽然不叫协商民主，但是有协商政治。这是中国渊源流长的传统。有什么事，不同的政治家、不同的党派之间进行协商是悠久的传统。因此，深化改革方案当中提出全面实行协商制度，是聪明的、富有远见的做法。
　　但我必须说，选举民主的模式是很容易搞的。几个政治人物、不同的政党，在规定的时间和地点投票就可以了。但协商民主是比较难的，因为是平等理性的协商和对话，到最后还要谈出一个大家都能接受的结果。这个东西其实蛮理想主义，是不容易的。
　　其实，社会自治和个人自由都是民主的原初形态。另外在政治过程中我们有参与民主。比如说这一次习***在十八届三中全会做全面深化改革说明的时候就讲到，我们的顶层改革是对社会呼声的回应，是对媒体和知识分子对改革期待的一种回应。这几年一直在强调改革，知识分子通过媒体参与建言献策，同样还有利益集团的参与，虽说参与的结果不一定是积极的，但参与的过程就是民主。比如说2003年央行搞了一个限制房地产的“121号文件”，但是不到两个月就被利益集团颠覆了，被任志强他们颠覆了。因为国务院法制办出台了一个文件，说“房地产是目前中国的经济支柱产业。”国务院的规定大于人民银行的规定，既然是国民经济的支柱产业，毫无疑问人民银行的规定就作废了。这个事出来了以后任志强很得意，说“这是商业的声音第一次大过政府的声音”，这难道不是民主吗？是参与民主。过程是民主的，结果却不一定是好的。
　　老百姓在日常生活中通过网络表达意见，也是参与民主。因此，我们反对党争，但选举依然是重要的。比如说在一个基层单位和一个村，谁能当村长、当领导大家也最了解。这个东西没有选举、没有选票大概也不行。我们反对搞党争民主，然而中国各个层次民主的空间其实是非常多的。我总结政治生活不单单是全国性的、自上而下的、纵向的选举，还是分层次的。中央到地方分很多的层次，除了纵向的以外还有横向的。
　　再有，政治也是多功能的，比如说立法、决策等，选举式民主理论家也说，民主不能用于立法和决策，决策和立法只能是政治家的事。而如果在这个领域中没有民主，你看我们在现实生活中看到很多问题，很多部门太有钱，钱怎么来的？我认为是随便立项，搞各种各样的政绩工程，各种各样的名目乱花钱，这就是政治功能性的东西，选举民主肯定是没法儿解决的，恰恰也是需要协商民主或者是什么样的民主机制去约束政府部门乱作为，他们掌握的资源太多了，原因是什么？如果笼统地说没有民主也可以说得通。因此我们说不搞党争民主并不意味着中国现实生活中不需要民主，恰恰相反还有很多空间层次和功能发扬民主，建设民主制度。
　　同质化条件是党争民主的重要前提
　　主持人：下一个问题是在您的文章里看到的，您谈民主政治的实现条件时，谈到了社会同质性条件的重要性，在这儿是否可以简要地介绍下这个概念？因为，在我看来，这个是您很重要的理论贡献。
　　杨光斌：这也是在前辈研究的基础上提出的概念，叫“民主的同质化条件”。其实民主本身必须有附条件的，尤其是法治、自由这样的基础性条件。“党争民主”只是一个纵向的维度。而政治生活的维度是多元的，其他维度其实都是民主的条件。因此当我们说民主的时候一定是附条件的，或者可以称为“民主条件说”。
　　罗伯特?达尔，著名的多元民主理论家，曾经语重心长地说：我一贯强调，如果一个国家既没有历史背景，又没有现实基础或者说基础很脆弱，民主是不稳定的，或者说民主是运行不下去的。这是一个多元民主理论家给我们的忠告。通俗地说就是水土不服。其实罗伯特?达尔谈的就是水土问题，历史背景就是水的来源，现实基础就是成长的土壤。
　　也就是说，民主本身是附有条件的。我们刚才提到西方国家从中世纪到现在民主玩儿得还不错，是因为在很大意义上他们是“同质化结构”。
　　同质化结构中我提出来三个条件：第一是共同的国家认同。就是一个概念“民族国家”（national
state），原意是一族一国，英格兰人就是英格兰，法兰西人就是法兰西。如果民主不是在共同的民族内玩儿，民主就会玩砸。比如说台湾，最初我认为它玩得还可以，但今天看来，因为有族群主义，比如说蓝营绿营之争，有族群冲突，导致他们的民主出现了很多问题。十年前我认为香港玩民主应该也不错，但现在我的看法变了，因为有港独，而且最要命的是，香港社会正在台湾化，即社会分裂，看看今天的立法机构的分裂就知道了，港府什么事都办不成。进而，如果有人认同中国，有人认同英国，有人认同香港，这种民主的玩法是很危险的。
　　第二是共同的政治信仰。西方国家之所以能玩民主，是因为他各个党都只是自由主义光谱上的左中右而已。比如说英国，***和社会民主党都是自由主义光谱上的东西。相反没有政治上共同信仰的时候，比如魏玛共和国，那是人类历史上最冒失的一次实验，政治派别、政治纷争很对立很激烈，结果按照英国的模式搞魏玛共和国，搞出了一个希特勒。因此保守主义者卡尔?施米特批判马克斯?韦伯等自由主义者说，不要幼稚了，虽然英联邦有那么多人，但是谁在玩儿民主？只有英格兰人自己玩儿，没有印度人和其他殖民地人。施米特的见解是非常深刻的。因此我们可以看到共同的政治信仰非常重要。所以要求政治信仰基本一致，因为完全一致是不可能的。多元于一体，没有一体而只有多元，这个结果是可以想像的，很可怕。我在想，如果中国搞民主，按照目前左右没有共识的情况不太可能。左右一交集，只有一种方式----身体接触，这个就太可怕了。
　　第三，我称之为“基本平等的社会结构”。过去西方民主教科书上也说，以中产阶级为主体的社会是稳定的。但很多发展中国家恰恰相反，它就是一个两极化的社会。南美诸国是这样，泰国和中国也是这样的，城市、农村很明显，两极对立的社会，民主是人头说话。在这个条件下，如果说“没有中产阶级就没有民主”，那么怎么解释泰国的中产阶级变成了反民主的力量？民主党最后提出了一个很反动的计划----政治改革，议员70%由国王和军队任命，只有30%靠选举。
　　简要言之，根据历史和现实的国家经验，民主的同质化条件，第一是共同的国家认同，第二是相同的政治信仰，第三是基本平等的社会结构。过去别人老是问我们为什么不搞竞争性选举，回答说国情，这种说法就太没有力量啦，我们一定要把这些都看得见摸得着的东西上升到理论上、概念上、体系上去说，这才有说服力。
　　中国古代社会自治最大只到了县一级
　　主持人：前面您讲了很多西式民主在现实中遭遇的种种问题。下一个问题是，在后发的国家，比方说像中国这样的国家，发展民主或者是落实完善民主的过程中，应该采取怎样的措施避免前面提到的那些问题呢？有没有什么可尝试的突破口，比如发展公民社会抑或壮大中产阶级？但您前边又说到，中产阶级也有可能成为反民主的力量，对此，我还不是很理解。
　　杨光斌：公民社会、社会自治是民主的一种重要形式。我们提到这些概念的时候完全没有必要向西方国家学习，当然公民社会是来自西方国家的概念，但是社会自治就是中国很古老和原生态的民主形式了。刚才说的两个人都提到过，一个是黄宗羲，一个是魏源。这种民主就叫社会民主。社会一定要有自治，再聪明能干的政府都管不好老百姓的日常生活，比如说我怎么赚钱怎么花钱。因此要有民间组织和社会自治，这是毫无疑问的。
　　但是社会自治是地方的，孔飞力说过，中国的社会自治只到县一级的范围，但是超过县人们便不再合作了。这个话我印象很深，我在想为什么呢？因为中国过去的自治是以家族为单位的，而中国的家族最大只到县一级。这是中国的社会自治，自治扩大到县就不再扩大了。
　　公民社会并不都是好的，也有不好的
　　杨光斌：我们讲的民主政治是全国的公共性。地方与地方的公共性之和，不一定就有好的全国的公共性。地方和地方之间还要打架，这就涉及到公民性质的问题了。从上学到现在30多年，我感觉到中国社会科学已经需要进入反思阶段了，现在的反思越来越多。在之前，我们基本上对西方的概念拿来就用、从来不思考其背后的价值和历史背景。“公民社会”这个概念就是一个非常典型的现象，比如说讲到公民社会的时候必须是好，谁要说公民社会不好就会被拍砖。
　　“公民社会”是从托克维尔那来的。他是讲的“社会自治”，是在发达的乡镇自治生活这种意义上谈人民主权的。这不是卢梭意义上的宏大的人民主权，而是说人民主权体现在对政治和社区生活的自我管理。这个时候托克维尔想的是他的祖国----法国。托克维尔说，美国社会没有革命为什么是民主的？因为民情、地理、法治，其中重要因素是民情。托克维尔时代美国的民情是什么？用他的描述就是，法治精神、爱国、关心公共事务，这些加起来就是美国的公民社会。
　　当然，我们在想，如果中国或者其他国家有这样的民情和公民社会，搞民主应该也不会差。但是事实上美国的公民自治已经变了。罗伯特?帕特南有一本书《独自打保龄》，这里面就描述了公民社会的变化，政党通过组织推动各个地方的活动。普特南在《是民主运转起来》这本书重点描述了南北意大利的差异。北部意大利是托克维尔笔下“好的民主”；而南部意大利是弱公民社会，追溯到一千年前的时候是这样子的，到现在还是这样子。并且南部意大利是天主教等级制，还有着各种各样的黑社会。因此南部意大利的公民参与很积极，选举也很积极。但他的选举不是为了好的公共政策、好的政党，而是为了特定的、能保护你的人。因此，比起北部的意大利来说，民主治理是很差的。
　　帕特南的《使民主运转起来》大概1998年就翻译过来了，翻译得特别好。可是中国学术界，无论是政治学还是社会学，一谈到公民社会还认为就是好的。为什么是同一个国家的公民社会，一个地方评价那么差，而另一个地方评价那么好？请看看普特南的书。
　　还有一个研究，说起来国内的很多读者就更不高兴了。《世界政治》上发表了一篇文章《公民组织与魏玛共和国的崩盘》，是纽约大学Sheri
Berman的，讲的是意大利的法西斯和德国的法西斯是怎么来的？原因都是产生于发达的公民社会。国内的读者可能听到了以后，会觉得大逆不道。可是这就是历史。中国走到今天，再也不能把一些似是而非的没有历史基础的概念和观念当做信仰了！#p#分页标题#e#
　　印度是放大的南部意大利
　　杨光斌：根据我读的历史和材料，我得出了一个结论，公民社会与民主的关系是不确定的。公民社会与民主的关系有一个中介机制叫“民情”。民情直接决定了公民社会与民主治理的关系，如果是托克维尔式的民情肯定好，但如果是南部意大利式的民情，公民社会带来的民主治理就很差了。
　　根据我们的研究，印度就是这样的。在印度，发达的公民社会表现为发达的政党政治。印度政党有多少，是一个数学难题，至少2000以上。在联邦议会有席位的政党有几十个，具体数目大家都是不确定的。尤其在地方选举当中，2000多个政党都有自己的势力范围，归。政党是以什么为基础的呢？是族群。
　　我看过北大社会学博士生写的印度民族志方面的博士论文，印象很深。印度是非常碎片化的社会，有古老的种姓，各个部落还有村庄。地方选举中，各个政党都非常卖命，一旦占据了议席位置，控制了地方政权，未来联邦政府分配的好处都是由执政党来瓜分。这就是所谓的公民社会很发达、选举很发达。穷人的投票率比中产阶级还高，我印象中下层阶级的投票率是58%，中产阶级的投票率是56%，虽然只有两个百分点的差距，但意义就全然不同了。因为，在印度，中产阶级的人数很少，穷人有多少呢？按照联合国的标准，穷人还有4.2亿。印度可以说发达的公民社会的确到来了，每天都在抗争，政党也很活跃，可是它的选举不是为了好的政策而是为了特定的政党和族群。所以印度是放大版的意大利南部，选举的腐败是公然的，都是自己花钱发iPad、洗衣机。
　　印度也有选举，结果它的贫困人口反而越来越多，为什么？因为，政党要从国家那拿好处，就只好多报贫困补贴名额，多报穷人。这个条件下穷人越来越多，这是印度的公民社会。
　　那么按照一般的理论，中产阶级本身是要民主的，因为他有产权。比如说知识分子要言论自由，是因为知识分子是中产阶级，需要民主来保护他的产权。但当民主来了以后，因为是按人头说话的，中产阶级处在人口中的少数，这样就会觉得民主反而伤害到了他们的利益。比如说印度的中产阶级投票率没有穷人高。
　　我们在谈论其他国家的时候也是在研究中国的公民社会。按照托克维尔的理论，我觉得我们的公民社会正在形成；但是按照帕特南的说法，意大利社会的好坏要用历史的观点去看，那么中国的社会文化影响也很深，比如说“江湖社会”、“蜂窝状社会”、“土围子社会”都是中国的历史，这些对中国的现实有非常深刻的影响。说到底这是一种生活方式、一种文化和习惯。
　　我们需要培养公民社会，这是前提，是毫无疑问的。我反复强调，这是地方公共性。但是即使我们有公民社会30多年了，这些中间组织或者是民间社会组织他们都在干什么呢？有愿意做好事的，比如说环保；也有打着公益组织旗号谋利的，比如说全国牙防组这样的组织在中国社会特别多。我觉得对一个事情的看法不要光看概念，还要看实践中的结果。好的名称一定会有好的结果？这是中国过去30年社会科学简单化的表现。今天我们要根据历史经验反思，形成对这些问题更加复杂化的认识。
　　除了大众民主是现代的
自由和法治都是古老的传统
　　主持人：您不止一次提到，民主是一种内生性的价值观念，而我想，前述西式民主之所以能在英美这样的国家生根发芽并且成熟稳定，同它们自身逐渐形成的文化传统及其宗教信仰不无关系。
　　杨光斌：人类古代文明遗留了三大遗产：民主、法治、官僚制，民主来自于希腊，法治来自于罗马，官僚制来自中国。西方人研究他们的宪政传统的时候，得出来的结论叫“天生的”（born
be）或“与生俱来的”。因为说不清楚啊，地理位置和文化渊源都说不清楚，最后他们只能提出一个概念，就是“与生俱来的”。毫无疑问我们的传统和他们不一样，唯一可以称得上现代性政治的就是政治的人民性，也就是大众平等权。大众基本尊严要得到保护和尊重。这就是现代性。但是现代性政治，无论是民主还是人民性，肯定离不开传统。
　　今天我们把西方的很多东西----自由、法治、民主，笼而统之地都看成是现代的，其实不然，只有大众民主是现代的，其他都是很古老的。
　　柏拉图和亚里士多德都反复说，没有法治，任何政体都是坏政体。希腊化的罗马人的最大贡献就是法治文明，今天很多民法上的东西在古罗马就确立下来了，比如私有财产权的保护。中世纪神权政治时期的英国当时被叫做封建社会，研究英国的专家说这是“冒牌的封建社会”，因为它事实上是很平等的，无论是国王、大臣还是一般的草民，心目当中都有神法，不能胡来。这是在中世纪的时候。到近代以后，“王在法下，主权在国会”。因此，法治是3000年的历史传统。
　　现代自由是500年的历史传统，启蒙于文艺复兴，尤其是近代的启蒙运动和资产阶级革命。
　　大众民主其实也就是一个世纪的事。按照自由、民主、法治的关系来说，法治就是最高的。2000年小布什和戈尔在选举的时候发生了冲突，最后法院一锤定音小布什赢了，民主党尽管心有不甘，可是仍然接受了这个判决。也就是说，选举政治受制于法治。也就是罗尔斯所说的，宪法政治是第一位的，日常生活的多数决政治是第二位的。
　　如果没有法治
民主选出来的人危害更大
　　杨光斌：因此，我的观点是现代性要服从于传统，即好的现代性产生于千年演进而来的历史文明基体。我们的民主要服从法治，法治就是传统。托克维尔第一次提出了社会暴政，过去讲暴政是国王的暴政，西方国家并没有出现多数人暴政。这是因为现代性被传统套牢了。法治3000年，自由500年，作为大众选举的民主也就只有100年。这是西方国家的民主政治还不错的原因。一个制度是内生性的、渐进性的演化而来，有法治、有自由、有市场、有民主。而原生态民主，各个国家都有。
　　可是很多发展中国家的“党争民主”还是学西方而来的，因此没有相应的传统。在这种情况下，没有真正的法治传统来搞党争民主是很危险的，比如说泰国的宪法法院不是维护民主的，而是搞司法政变的。发展中国家也在建设法治，可是在我的理解中，法治与其说是一种制度，不如说是一种文化。中世纪神法的观念，这是一种文化。英国宪法不成文，但是对每个人的行为都有约束。发展中国家，从印度、巴基斯坦到泰国，都有所谓的法治就是宪法法院。但他们的司法性很多时候不起作用甚至是起了坏作用；在南美也国家是这样的，都有宪法法院，可是并没有起到维护民主的作用。尽管如此，我们觉得民主还是要生活在法治框架之下的，因为民主说到底是分配权力，而法治是约束权力，无论是通过什么形式产生的权力，不受约束的权力分配都是坏事。
　　我们看到农村村民选举了，结果怎么样？过去政治学对村民选举很有兴趣，但这十年基本上研究的很少了，提得很少了。小到一个村，大到一个国家，如果没有法治，选举所有的权力机构又怎么样呢。如果不受法律的约束，选出来的人干坏事危害更大，因为他会依仗民意基础啊，有着多数合法性。尽管没有法治传统还是需要建设法治，但这个过程肯定比西方国家更难，因为法治对他们来说是与生俱来的，而对中国这样的国家建设法治也是某种意义上的学习过程。
　　当然，近代社会科学二元对立的思维无处不在，我们在讲法治的时候自然排除人治。我的观察是，中国的自由传统中断了。从老庄到黄老哲学，之后到汉代实行的无为而治，这是最经典的自由主义，这个自由主义传统到宋朝就中断了。可是中国唯一没有中断的传统是民本主义，从周朝“民惟邦本”，到一直现在的“民本主义”，这个传统没有中断的。这当中当然包括了人治。当然我们说要法治不不要人治，人治不是好东西，比如说我们刚刚讲的日本修宪难道不是人治？法治被抛弃在一边。我们认为美国是一个法治的国家，其实决策的时候都不是法治的，比如美国小布什总统开完内阁会议之后把国防部长和副总统留下来，说交给你们一个任务把萨达姆干掉，决策就这么简单和草率，副总统和国防部长都惊讶不已，可是有什么办法呢？说到底政治决策的主体还是人，人必须要服从法治，道理上没有错，可是都太理想主义了，但现实生活中人治和法治是交替出现的。我们追求法治，但是在中国民本主义传统下怎么想摆脱人治是很难的。
中国因为没有话语权 很多事做对了却被说错了
主持人：那信仰层面呢？因为您前边讲西式民主中不少要素是从基督教延续下来的，但中国是没有这个维度的。
杨光斌：在西方，无论是法治还是民主，很大程度上都是与生俱来的。电影里面奴隶们起义，仗怎么打投票表决。这真的是与生俱来的，因此他们的血脉没有断，只不过是罗马共和国变成了寡头政治、寡头民主，因此法治、民主与其说是一种制度，不如说是一种文化。
包括信仰的问题，西方的教会和教堂都在市中心，他们对政治的影响是很直接的，而中国是没有这种东西的。中国的庙、道观都在很偏远的地方，中国的儒学是哲学思想而不是宗教，所以中国是一个比较典型的世俗化国家，实用主义的东西比较多。这有好处，比较务实，能做到与时俱进，但也有根子上的问题，有的时候没有坚定的信念而太灵活。
我们在现代政治中毫无疑问是应该追求人民性和民主。但是我对这个过程可能更审慎，即使乐观也是审慎的乐观。尽管我们还有黄宗羲、魏源这样古老而有光耀的思想，但传统上专制主义的遗产无处不在。说到这儿，还是不得不说一下，要有什么形式的民主的问题。尽管我说在中国搞民主政治很难，但是改革开放本身就是一个民主化的过程。因为改革开放是分权的过程，而分权本身即是民主化的过程。
我不得不佩服西方人，他们的话语建构能力很强。比如说宪政民主，宪政是约束权力的，同时也约束权利，古罗马就有了，他们居然把它和民主联系在一起。我们讲自由民主，自由是少数人的权利，比如精英、企业家、资本家，而民主是大众的权利。他们在起源上是有联系的，但在政治过程中却是彼此冲突的。
这个在萨托利的《民主新论》当中有详细的论述。他说，战后西方社会科学的最伟大成就之一是把民主和自由捆绑在一块儿。所以建构很重要，我们本身做的事情可能是民主的，但因为没有相应的话语权我们会认为这可能不是民主。中国社会发展到今天不单单是在政治上怎么走的问题，更重要的是话语权的建设。这是至关重要的。否则的话很容易形成做得可能还不错，但因为没有话语权只能用别的话语权来解释，结果自己否定自己。最典型的例子是乡镇企业，做对了被说错了，一些忽悠型经济学家们说产权不清晰，那产权怎么清晰呢？分到个人头上才清晰。很多地方的财政很穷，如果一个乡有一两家企业何致如此啊？这是很典型的做对了但被说错了，越改越错。这就是话语权的重要性。
协商民主是未来十年中国民主政治的基本方向
主持人：下边我们进入第三个部分，请您讲讲中国民主在未来可能的发展。
我想，要回答这个问题，首先就涉及到对当下中国民主状况的基本认识。现实中有一种观点认为，现在的中国不仅仅有民主而且有了很完美的民主。但我想，如果事实真的是如此的话，我们今天谈论这个话题没有什么意义了，因为如果这就是事实的话，那就意味着中国民主的未来只需对现下制度延续和发扬光大就好了。
所以，在这儿，需要您先对这个前提性问题做一个界定，也就是说，您怎么看当下中国的民主状况呢？
杨光斌：我想首先是民主的标准问题，即如何判断民主。
民主标准一直有两个，一个是自由民主的二元对立，唯一的标准是有没有竞争性选举。有了就是民主，没有就是专制。还有一个是杜威的实用主义，他们有美国民主的大讨论，后来我认为更重要的是林德布洛姆，他在70年代出的《政治与市场》考察政治与经济的关系，提出不平衡的多元主义观点。他说，美国事实上也不是一个民主国家，只是接近民主国家。因为是大企业主导，是资本主导，故而不是真正的民主国家，因此很多理论家说美国时都用混合政体。林德布洛姆说民主是一个近似值，我主张的就是这种近似值民主，就是说民主是多少的问题而不是有无的问题。
从这个意义来说你说中国有没有民主？当然有。中国有很多民主制度，你不能按照二元对立来判断。你说中国民主很完美吗？任何人都不能这么说。最近我组织我的团队写了《中国民主的成长轨迹和模式（）》，很有意思，我发现每隔十年都有特别突出的民主形式在成长。
如果以十年为周期，80年代毫无疑问选举民主那是很发达的，从学生会到副省级干部都是差额选举，同时在培育协商民主，十三大就提出了建立协商对话机制，就是今天提的协商民主。90年代的民主是什么？基层民主村民自治，这是自发的。2000年***时期到2010年左右互联网来了，网络参与民主特别发达，还有党内民主。2013年习***总书记全面深化改革提出来的建立各个层次的协商民主制度。当然，在过去几十年的经济改革中，出现的自由、自治、分权、法治，都是很多西方人眼中的民主形式。
我觉得未来十年协商民主是中国民主政治的基本方向。我们讲的是中国民主政治的成长，这是历史轨迹。针对当下的问题，中国还需要哪些民主？我认为首先是社会自治，改革决定中，除政治类、法律类、民族类、宗教类外，社会组织的成立，从审批变成了登记。十年二十年之后这对中国社会的影响是很大的。
很多国人的不满来自于生活的不公正 却被放大到体制
杨光斌：第二，横向来说，基层单位的选举民主还是要提倡的。哈佛大学和北京大学联合进行了一个调查：当下什么人对中国最不满。我们一般会认为很多群体性事件是基层老百姓对中国最不满。调查报告出来发现错了，基层老百姓都只是程序上的不满，如果得到了补偿和校正，这些老百姓恰恰是现状的接受者。什么人最不满呢？既得利益阶层。
既得利益阶层为什么不满？比如说知识分子、基层***、一些商人，他们为什么不满？我们不能笼统地讲制度不好或者是制度有问题，我们一定要找出切入点。他们对发生在身边的不公正感到不满。比如A不如B能干但A提拔得更快，这就不公正。我们不能指望百姓像理论家那样去抽象化处理生活中的经验，很多人的不满来自于生活，生活的不满被放大到体制。他会说这是制度造成的，这是体制造成的，他会这样放大。因此我觉得选举民主是重要的。
同样，很多政府乱花钱。钱太多了，没有哪个国家的政府部门像中国这么有钱。乱花钱导致的浪费以及贪污，这个靠什么解决？一方面是法治，这个决策的过程中少不了民主。另外一方面是民本主义的民主。我特别想讲这个，因为民本主义是中国延绵三千年的传统“为人民”。
林肯讲到“民治、民有、民享”的时候，社会自治即民治是可能的，超越了一个层次的政治生活（比如说高一级的或者是高两级的），这个民治就是不可能的。如果民都能自治的话，要政府和国家干什么？民有，你有财产权和人民主权。还有一个非常重要的是民享，这就是和民本主义一样的概念。
民治是基层的，更重要的实质性民主是为人民服务，所以说我觉得可以提出一个“民本主义民主”，它的实现形式是什么？我觉得既包括了程序上的（比如说群众路线），也包括了实质上的。
民主是一个公共产品，但是参与的人群和人群之间的能力是不一样的，参与的结果是不公平的。如前所说，房地产商游说最后推动改变了人民银行的决定。这就是参与。因此自下而上的参与结果可能是不平等的。群众路线也是了解社情民意的一种办法，为人民做事。我觉得群众路线本身就是程序民主。民本主义民主最重要的是为人民。我们讲民主有两个层面，一个是程序上的、一个是实质上的，我觉得民本主义民主两方面都有了。
政治学首先是“政治” 其次才是“学”
主持人：您前边提到协商民主是未来十年中国民主政治的基本方向，但对这样一个概念的本源意义，却没几个人说得清楚，比如，很多就人把中国的政治协商会议等同于协商民主。
杨光斌：Deliberative
Democracy，翻译过来是“审慎的民主”，我们译成“审议的民主”。这个词太学术，有的人翻译成“协商民主”。因为我们有政治协商会议，所以政协系统的人认为这是一个好概念，是一个接地气的概念，就拿来用。政协系统的学者把学术化的“审议的民主”笼统地说成是一个“协商民主”。
当然，我们说中国的协商和原汁原味的审议民主确实不一样。审议民主的理论家喜欢从美国宪法来说事，129个精英在一块儿平等理性地对谈协商，拿出一个大家接受的结果。
今天很多人会说，中国目前的政治协商不符合身份平等的原汁原味的民主，因此和他们不一样。但是我觉得政治学首先是政治，其次才是学问。80年代十三大报告中也提出来“建立社会协商对话机制”，当时不叫协商民主，意思都是一样的。尽管中国的制度、语境和西方的审议民主有差异，但是大概也是最能对话的一种形式吧，所以西方的审议民主理论家认为中国的政治协商就是协商民主。比如说美国审议民主理论代表学者、斯坦福大学的James
Fishkin教授等人，他们对中国很多地方发生的事例很有兴趣，比如民主恳谈会，这和西方的协商民主没有什么区别。
主持人：这样的模式有没有可能在中国地方进行推广呢？
杨光斌：这是一个好问题，因为推广起来最简单的民主形式就是选举民主，到特定的时间特定的地点投一票就完了，这是最容易普及化的。协商民主复制起来是蛮难的。企业当中要建协商民主，社区要建，单位也要建。到2020年到底是什么样子，这个效果都可以看到,不能盲目乐观。
没有强力权力的改革是玩不下去的
主持人：对政府而言，在发展民主的过程中，始终伴随着能力和责任的此消彼长。您提出：理想的模式是建立“有能力的有限政府”。但我认为要想实现这样一种理想状况很不容易，结合现下改革，您对此有何建议？
杨光斌：“有能力的有限政府”是我对十八届三中全会提出来的国家治理体系能力现代化的政治学语言概括。我也是在比较意义上和现实意义上提出这个概念的。“有限政府”，是权力有界限，而不是说什么都干涉的全能主义，有界限的权力还要受约束。
首先得有权力清单制度，要从市场撤手。其次要受到约束。比如说中纪委提出的改革，过去30多年来没有同级纪委监视同级书记的，。这次上级任命纪委书记，加大了对同级党委政府的约束机制。比如司法体制的改革，省以下县的垂直管理。这些对地方政府都是一种约束。受约束的政府有很多，美国是这样，发展中国家也是这样的，有印度还有墨西哥。
可是权力受约束的政府如果没有能力，也是老百姓所不希望的。因此我提出国家治理体系现代化其中最重要的方面是国家有能力。可以看到国家建立了几个机构，比如说中央全面深化改革领导小组，这个是在中国改革史上最高层次的领导机构，80年代的时候体改委设在国务院，因此90年代的时候慢慢地撤了，到今天成了中央的直接部门。
另外，中央国家安全委员会的设立都关乎一个国家能力的问题。对这个问题我也看到很多媒体担心集权，权力太大。根据我的研究，集权和分权不能对立起来。有些概念比如说新权威主义，这是什么概念？这是一种政治类型，是西方转型学提出来的，即从威权主义转型到自由民主。不同于威权主义，权威是一种必需品，尤其是改革的必需品。
比如说19世纪中叶几个主要国家都搞现代化，中国洋务运动，日本明治维新，德国统一了以后俾斯麦上台，俄国的尼古拉二世，为什么中国失败了其他几个国家都成功了，就是因为最需要国家权威的时候，大权滑落给地方了。这是我们说的历史的教训。现实当中看，改革是要触动利益的，没有手段、没有权力是玩儿不下去的。过去中国的改革是以赋予权力为起点的，权力被谁截留了？各个地方和主管部门。因此形成了垄断的、利益集团化的社会结构。如果没有强力的手段去破除，是解决不了问题的。所以说有些误解是我们政治学学者的责任，没有把几种概念分析清楚，当然老百姓就会这样认为。这是我们政治学界的责任。
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