帖子主题：从“你有狼牙棒，我有天灵盖”看中国为何不发展板甲
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从“你有狼牙棒，我有天灵盖”看中国为何不发展板甲
文章提交者：敏感言词
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“你有，我有麻扎刀；你有金兀术，我有岳；你有，我有天灵盖” 是宋人留下的一句话，回头看宋的命运，真是十分无奈打造的步人甲，可以说是中国铁护甲的最高成就，之后的明清却转向了棉甲，为什么没有像那样发展出板甲，我个人认为，最关键的因素正是金军的利器狼牙棒（&武经总要&里的骨朵）狼牙棒作为钝器，硬碰硬，生来就是专克铁护甲的，在骑兵手上伴随战马冲锋威力尤甚。对欧式的板甲也十分有效，欧洲战场后来也大量应用钉锤类武器。以步兵为主的宋军，在金骑兵+铁骨朵面前，偏偏去追求增加铁甲重量，进一步降低了机动性，根本是自取灭亡，“我有天灵盖”正是真实写照，只能干站着被砸。在这样的环境下，板甲在中国还没有出生就已经被淘汰了，明军显然是吸取了宋军的教训，转而采用棉夹铁的盔甲形式提供对钝器的缓冲欧洲之所以发展出板甲，我认为是受到***崇尚剑的影响，以致没有大量应用钝器，而板甲对弓箭和刀剑的防御还是十分有效的，于是继续向重甲方向发展，催生了板甲
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33楼&在专破重甲的马槊面前，神马甲都是浮云。 板甲这东西，，特别是文艺复兴时期的顶峰时代
， 除了大口径的火***近距离与甲成直角射击 ，其他武器，，没用
，（除了点背刺进盔甲的接缝里）
所以穿板甲作战 ，都是有一套格斗技法的 ，并不是用武器互砍，
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关键军事思想的差异，整块的胸甲太重，太贵！元代之后推崇的是快马轻刀！来去如风的机动，管你穿的什么甲，防御总没有进攻好。话说最好的防御就是进攻！防护再好总没有攻击好到位！
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36楼&引用冷兵器贴吧的一些说法吧，哪里讨论水平相对比较高，有很详细的论证。板甲在抗钝器和抗穿刺方面是非常优秀的。这是实验中得出的结论，米兰盔甲，就是用中碳钢热处理退火等等一系列处理后做出来的东西，基本免疫弓箭，子弹打上去也就一坑（当然，肋骨是保不住了）。这种铠甲的价钱是多少呢？说出来吓死你，就是那个领主最大的家当。米兰盔甲只有1000倾以上的领主才能买得起，修得起，维护得起。大部分的盔甲，也就是骑士盔甲都是熟铁板做的。欧洲人的炼钢技术是不如东方的，直到十字军东征的时代用的还是熟铁剑，这种硬度40的面条刀在硬度55的大马士革刀面前跟渣一样。直到现在，西方仍然认为大马士革刀削铁如泥又锋利无比，都是那年月留下的心理阴影啊。直到15-16世纪，欧洲才开始用软钢冷锻全身甲，这个时代的板甲算是到了顶峰。工匠也是比较吃香的行业，冷锻铁板，你想啊，2mm的软钢板，一锤一锤常温下锻打成型，想想就心里发毛啊。这就是欧洲出板甲中国出鳞甲的原因。总结如下：1、硬度不足。不管是15世纪还是17世纪，板甲的材料大部分都是熟铁，在锻造箭头面前，这种东西一扎一个眼。16世纪欧洲主要陆军强国都已经换装火***，直接导致17世纪板甲的加厚和四分之三甲的泛滥。16世纪葡萄牙与穆斯林的马哈赞河之战中，装备板甲火***的欧洲军队全灭，当时摩尔人使用的是鳞甲，数量上也有2:1的优势。2、难以制造。板甲工艺一直都是需要冷锻，在水力锻机发明之前，板甲的价钱是高于鳞甲的。这里说一下，水力锻机绝不是《窃明》中那种一次锻压成型的所谓“水力锻机”，那年月的铁杂质很多，这么一次性锻压肯定裂口子。板甲工匠叮叮当当敲个半年，徒弟还搭不上手，要满足成千上万的盔甲需求哪得多少脱产工匠？3、修补困难。熟铁板甲或者钢板甲虽说比较坚固，但也是一箭一个洞。80米内长弓就可以射穿板甲（人没事），一场仗下来，身上怎么也要钉个三五条杆子，这下惨了，你敲回去那也是个洞啊，怎么办呢？用一小块铁，烧热了，锻打修补，就跟补丁一样，然后再打磨。如果被狼牙棒敲变形了，得，接着锻吧，每个三五十天是别想敲回来了。如果不幸撕裂……oh my god。现在明白为什么骑士都要赎金赎回了吧，不交钱我扒了你的盔甲卖，看你对得起爷爷的爷爷的爷爷不。4、难以保养。熟铁的也就算了，杂质少不易生锈（所以很多流传至今）。中碳钢可就不一样了，大家可以参考唐刀和倭刀，砍完人第一件事，刷油，练习一下，刷油，拿出来显摆显摆，刷油……这玩意儿也就贵族玩得起，搁大明朝也就带“将”的玩得起。大家现在该明白为什么八旗兵的棉甲用铜铆钉固定铁片了吧，不用刷油啊。以上四点，就是中国没有板甲的原因。阿库金战役，英军出动900骑士，5000长弓手那是大军，马哈赞河之战，葡萄牙出动2万人，那是倾国之力。长平之战，白起坑杀赵军……40万。在中国这种大范围，高消耗的战争模式中，精锐士兵注定是要让位于量产士兵的，魏武卒如此，拐子马也如此，但凡违背这一规律的，虽然早期能取得一些战果，终究会因为一次失误而断送帝国的命运。既然没有精锐士兵，自然也就没有精锐盔甲，老弱妇孺都能生产的鳞甲和明光铠便就成了主力。注意，八旗兵的护心镜是铸造的，明光铠的护心镜也是如此，对于钢产量巨大的中国来说，快速铸造的甲片显然比慢慢捶打的板甲更具实用性。 说句老实的，板甲放在东方根本就是渣，就凭汉代40石的巨***一出来，基本没人还想着加厚铠甲了，所有人都认为再造铠甲根本就是找死。
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引用冷兵器贴吧的一些说法吧，哪里讨论水平相对比较高，有很详细的论证。板甲在抗钝器和抗穿刺方面是非常优秀的。这是实验中得出的结论，米兰盔甲，就是用中碳钢热处理退火等等一系列处理后做出来的东西，基本免疫弓箭，子弹打上去也就一坑（当然，肋骨是保不住了）。这种铠甲的价钱是多少呢？说出来吓死你，就是那个领主最大的家当。米兰盔甲只有1000倾以上的领主才能买得起，修得起，维护得起。大部分的盔甲，也就是骑士盔甲都是熟铁板做的。欧洲人的炼钢技术是不如东方的，直到十字军东征的时代用的还是熟铁剑，这种硬度40的面条刀在硬度55的大马士革刀面前跟渣一样。直到现在，西方仍然认为大马士革刀削铁如泥又锋利无比，都是那年月留下的心理阴影啊。直到15-16世纪，欧洲才开始用软钢冷锻全身甲，这个时代的板甲算是到了顶峰。工匠也是比较吃香的行业，冷锻铁板，你想啊，2mm的软钢板，一锤一锤常温下锻打成型，想想就心里发毛啊。这就是欧洲出板甲中国出鳞甲的原因。总结如下：1、硬度不足。不管是15世纪还是17世纪，板甲的材料大部分都是熟铁，在锻造箭头面前，这种东西一扎一个眼。16世纪欧洲主要陆军强国都已经换装火***，直接导致17世纪板甲的加厚和四分之三甲的泛滥。16世纪葡萄牙与穆斯林的马哈赞河之战中，装备板甲火***的欧洲军队全灭，当时摩尔人使用的是鳞甲，数量上也有2:1的优势。2、难以制造。板甲工艺一直都是需要冷锻，在水力锻机发明之前，板甲的价钱是高于鳞甲的。这里说一下，水力锻机绝不是《窃明》中那种一次锻压成型的所谓“水力锻机”，那年月的铁杂质很多，这么一次性锻压肯定裂口子。板甲工匠叮叮当当敲个半年，徒弟还搭不上手，要满足成千上万的盔甲需求哪得多少脱产工匠？3、修补困难。熟铁板甲或者钢板甲虽说比较坚固，但也是一箭一个洞。80米内长弓就可以射穿板甲（人没事），一场仗下来，身上怎么也要钉个三五条杆子，这下惨了，你敲回去那也是个洞啊，怎么办呢？用一小块铁，烧热了，锻打修补，就跟补丁一样，然后再打磨。如果被狼牙棒敲变形了，得，接着锻吧，每个三五十天是别想敲回来了。如果不幸撕裂……oh my god。现在明白为什么骑士都要赎金赎回了吧，不交钱我扒了你的盔甲卖，看你对得起爷爷的爷爷的爷爷不。4、难以保养。熟铁的也就算了，杂质少不易生锈（所以很多流传至今）。中碳钢可就不一样了，大家可以参考唐刀和倭刀，砍完人第一件事，刷油，练习一下，刷油，拿出来显摆显摆，刷油……这玩意儿也就贵族玩得起，搁大明朝也就带“将”的玩得起。大家现在该明白为什么八旗兵的棉甲用铜铆钉固定铁片了吧，不用刷油啊。以上四点，就是中国没有板甲的原因。阿库金战役，英军出动900骑士，5000长弓手那是大军，马哈赞河之战，葡萄牙出动2万人，那是倾国之力。长平之战，白起坑杀赵军……40万。在中国这种大范围，高消耗的战争模式中，精锐士兵注定是要让位于量产士兵的，魏武卒如此，拐子马也如此，但凡违背这一规律的，虽然早期能取得一些战果，终究会因为一次失误而断送帝国的命运。既然没有精锐士兵，自然也就没有精锐盔甲，老弱妇孺都能生产的鳞甲和明光铠便就成了主力。注意，八旗兵的护心镜是铸造的，明光铠的护心镜也是如此，对于钢产量巨大的中国来说，快速铸造的甲片显然比慢慢捶打的板甲更具实用性。
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&以下是引用千年问答
在第34楼的发言：&以下是引用hedz
在第32楼的发言：......
那么后期板甲的最终型号骑士甲呢？
是半身甲，加厚甲板，但是缩小次要部分的防护面积，以保证整体总重一致，最后近代胸甲骑兵的胸甲是最厚的，但只防护胸甲，后期的板甲没有一款是超过60斤的。你说的这是半身板甲。属于局部防护类型。与中国的步兵甲根本不是一个等级的。这种甲在中国，大概能被称之为山寨甲-----山寨军用甲。中国的步兵甲要求，以宋代步兵甲中长***兵甲举例。标准重量40斤，除了脸部没有有效防护，其他部位都被包括。另，你这个也不是后期全防护的骑士甲。你要是和中国特制加厚的步兵甲比重量比防护，就该用后期骑士甲来比。不要用那些在中国只能属于山寨甲的半身板甲比。
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在专破重甲的马槊面前，神马甲都是浮云。
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&以下是引用zhangzizhong1940
在第30楼的发言：&以下是引用千年问答
在第29楼的发言：&以下是引用zhangzizhong1940
在第25楼的发言：......
笑话，再重的鳞甲也不可能有板甲沉重，全身板甲的西欧骑士在上马的时候必须有几个人帮着才行，一个人根本就上不了马。
没有谁是必然重的，看谁做的最重倒是真的。
宋朝的步人甲就比板甲重，宋步人甲最重近60斤，板甲没有超过这个记录，宋朝步兵穿这么重的甲一样爬不上马背的。
所以才叫步人甲嘛！骑兵穿上根本就爬不上马，只能全部装备给步兵了，而且两宋军队一直以来都是以步兵为主的。你说的比较是鳞甲和板甲之比，事实上板甲都没有中国的步人甲重，所以你的观点有问题。至于这么重的盔甲是用在步兵还是骑兵，和东西方马的载重能力有关，骑兵能不能上马和板甲是否更重没有必然关系。
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&以下是引用zhangzizhong1940
在第25楼的发言：&以下是引用yanglu
在第12楼的发言：鳞甲比板甲重 &以下是引用kingjack
在第11楼的发言：板甲？板甲在狼牙棒和十字镐面前有用吗？尼玛LZ为啥不问为啥西方没有发展出双手用的长柄狼牙棒，什么板甲骑士之类的立刻就浮云了。
我来告诉LZ为啥中国不发展板甲吧，因为板甲价格昂贵，防护力并不必鳞甲高出多少，而且修理麻烦（尼玛全身都是补丁的板甲谁见过，穿上了走都没法走了），另外重量太大远距离行军不利如果是山地战就更杯具了。骑兵装备的那种也仅仅是看起来很美，打起仗来兵不好使，用冲车和西方重骑兵对冲，西方重骑兵还有活路吗？
每种武器都是因为特殊的环境产生的，欧洲在文艺复兴前盛产就是脑残和213，所以......
笑话，再重的鳞甲也不可能有板甲沉重，全身板甲的西欧骑士在上马的时候必须有几个人帮着才行，一个人根本就上不了马。没有谁是必然重的，看谁做的最重倒是真的。宋朝的步人甲就比板甲重，宋步人甲最重近60斤，板甲没有超过这个记录，宋朝步兵穿这么重的甲一样爬不上马背的。
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&以下是引用千年问答
在第22楼的发言：&以下是引用国美
在第9楼的发言：板甲，基本是一次性的东西，被砸变形了、开裂了，基本就报废了，不如札甲、鳞甲等实用，坏几片换上就行。
搞错了，板甲坏了，加点料补一补就行了，有水压机的再压一下找平，欧洲手工铁匠铺作坊是非常容易搞定这个事情的，否则板甲不会那么普遍。补过的板甲，防御性能会严重下降
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&以下是引用yanglu
在第12楼的发言：鳞甲比板甲重 &以下是引用kingjack
在第11楼的发言：板甲？板甲在狼牙棒和十字镐面前有用吗？尼玛LZ为啥不问为啥西方没有发展出双手用的长柄狼牙棒，什么板甲骑士之类的立刻就浮云了。
我来告诉LZ为啥中国不发展板甲吧，因为板甲价格昂贵，防护力并不必鳞甲高出多少，而且修理麻烦（尼玛全身都是补丁的板甲谁见过，穿上了走都没法走了），另外重量太大远距离行军不利如果是山地战就更杯具了。骑兵装备的那种也仅仅是看起来很美，打起仗来兵不好使，用冲车和西方重骑兵对冲，西方重骑兵还有活路吗？
每种武器都是因为特殊的环境产生的，欧洲在文艺复兴前盛产就是脑残和213，所以......
笑话，再重的鳞甲也不可能有板甲沉重，全身板甲的西欧骑士在上马的时候必须有几个人帮着才行，一个人根本就上不了马。
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没有哪一种甲是绝对优势的，关键看地形和作战模式。欧洲的作战大多是山地丘陵作战，场地狭小，作战范围也小，这就决定了高防高功低机动性的作战特点，所以会诞生出板甲这样的东西。YSL和蒙古 属于东方作战体系，在东欧平原和小亚细亚平原，讲究大纵深穿插和机动性，因此需要轻甲轻武器和高机动，所以不会产生板甲这样的东西。在大平原作战，蒙古和***都对欧洲军队有很大的优势，这时候欧洲重甲反而成为弱点。如果进入狭窄地形，东亚的机动性施展不开，就要硬碰硬，轻甲的自然吃亏，阿提拉最后一战的失败，奥斯曼帝国在奥地利城下对波兰骑兵的惨败都有这个因素。其实最平衡的是马木留客和波兰骑兵，盔甲和武器轻重得体，对东西方作战都有优势，但坦白来说，这样的骑兵只能归为区域防守霸主。要获得很大的疆土反而因为特色不够而做不到。
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大家有一点最好去多了解。欧洲板甲起源和大量使用时代 当欧州装备精亮板甲大量出现时 已经时欧州火***和大炮盛行时代在这以前欧州军就大量使用也就是大量使用锁子甲。但也就是精英骑士才穿***锁子甲但既便***锁子甲精英骑士。也被身穿皮甲和札甲蒙古军打的屁滚尿流。连条顿骑士团，大团长都差点把命丢给蒙古人当唐军身穿厚重明光甲时。欧州别说大公卫队就连国王亲军也不是个个都是锁子甲
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冷兵器贴吧上有人说过是因为中国一直无法锻造出匀质的铁。
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板甲放弓***有效？楼主是在说笑话么
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&以下是引用风暴突击军
在第13楼的发言：个人认为优势铠甲组合，
棉甲内加札甲外 或锁子甲内加札甲外
锁子甲加板甲最优化
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个人认为优势铠甲组合，
棉甲内加札甲外 或锁子甲内加札甲外
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板甲？板甲在狼牙棒和十字镐面前有用吗？尼玛LZ为啥不问为啥西方没有发展出双手用的长柄狼牙棒，什么板甲骑士之类的立刻就浮云了。我来告诉LZ为啥中国不发展板甲吧，因为板甲价格昂贵，防护力并不必鳞甲高出多少，而且修理麻烦（尼玛全身都是补丁的板甲谁见过，穿上了走都没法走了），另外重量太大远距离行军不利如果是山地战就更杯具了。骑兵装备的那种也仅仅是看起来很美，打起仗来兵不好使，用冲车和西方重骑兵对冲，西方重骑兵还有活路吗？每种武器都是因为特殊的环境产生的，欧洲在文艺复兴前盛产就是脑残和213，所以出现了各种极端神奇的东西，而无知的国人看了点西方的YY影视作品离开就觉得西方的装备多牛X，也不想想要是真牛X的话，怎么会被土耳其人和蒙古人打得没脾气，阿拉伯人和波斯人也长时间让西方的野蛮人们无所适从。
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板甲，基本是一次性的东西，被砸变形了、开裂了，基本就报废了，不如札甲、鳞甲等实用，坏几片换上就行。
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唐朝的明光铠被lz无视了，东方战争注重机动西方战争注重近战而且宋朝时期弓***的威力已发展到巅峰再牛逼的护甲也是不顶用还不如轻便的提高机动性来的实用。
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欧洲主要产高头大马，不像蒙古马。。。欧洲的骑士可以装备更重的装甲，来保护自己和战马，而且不影响战马冲刺，，，，欧洲地域狭小，马匹不善耐力，骑射不强，因此发展重装骑兵。。。相对骑兵的巨大冲击力，步兵为加强防御，板甲逐渐诞生。。。。
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还宋朝啊？你呀都老啦~也不看看开唐名将的武器~不是锤子就是锏~不是铁棍就是铁鞭懒的和楼主说~在隋朝就开始淡化盔甲的硬度啦~楼主真傻~还等宋朝~
(