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16bit& 与& 24bit CD机
欧博和韵 CD100 linear，官方介绍是北京欧博用一批库存的16bit/88Khz解码芯片生产的东西“用完就没有了”，
请教一下大家，同样3K价位的CD机，16bit和24bit的CD机（比如马兰士CD6003、NADC545bee、CEC CD-3300R等）听感方面有哪些大致区别？这两种解码方式各有什么特点？谢谢。
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引用第0楼早期于 21:00发表的 16bit 与 24bit CD机 :
欧博和韵 CD100 linear，官方介绍是北京欧博用一批库存的16bit/88Khz解码芯片生产的东西“用完就没有了”，
请教一下大家，同样3K价位的CD机，16bit和24bit的CD机（比如马兰士CD6003、NADC545bee、CEC CD-3300R等）听感方面有哪些大致区别？这两种解码方式各有什么特点？谢谢。
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.......支持24bit的系统未必就比16bit好吧
音质好不好除了解码芯片还要看整体电路设计的
而且cd都是16bit的 24bit也发挥不出来
Re:16bit  与  24bit CD机
谢谢LS，我想要更具体一点的区别，无论从技术上还是听感上都可以。因为现在暂时无法试听16bit机器，所以希望听过的XD都来说两句~~
16bit听人声，24bit听交响乐
Re:16bit  与  24bit CD机
24bit的系统其实只是芯片是24bit的处理能力,实际基本没有达到真24bit效果的,例如,真正24bit的精度,snr应该达到144db以上,但da芯片目前都达不到.
但是,24bit的芯片给予了系统更大的余量来处理好16bit的数据.
但至于最终出来的声音,光看芯片是不行的,因为同样的芯片声音可能千差万别,看具体的设计与制作了.
Re:Re:16bit  与  24bit CD机
[quote]引用第4楼benjaminre于 21:34发表的 Re:16bit
Re:16bit  与  24bit CD机
引用第3楼音响过客于 20:50发表的 :
16bit听人声，24bit听交响乐
诚心求教：那1bit适合听啥~
如果现在有库存的奔腾CPU装一批电脑出来，那就赚大了，卖现在6核电脑的价钱，用完肯定以后也就没有了。
Re:Re:16bit  与  24bit CD机
[quote]引用第6楼早期于 22:17发表的 Re:16bit
Re:Re:Re:16bit  与  24bit CD机
[quote]引用第8楼benjaminre于 02:03发表的 Re:Re:16bit
Re:Re:Re:16bit& 与& 24bit CD机
引用第8楼benjaminre于 02:03发表的 Re:Re:16bit 与 24bit CD机 :
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
本来不想回复这种说法的,结果看你这么回复我就好想回复了.
以前马克的16bit cd是典型的美国声,粗犷大气,听大编织交响过瘾却听人声不够细腻,而小日本的不少24bit的机子都是细腻有余动态不足听听人声温润听交响阳痿的,哈哈哈哈哈哈哈哈
当然,还是那句话,不能光看芯片!!!
.......基本同意楼主的看法
Re:Re:Re:Re:16bit& 与& 24bit CD机
引用第9楼早期于 14:38发表的 Re:Re:Re:16bit 与 24bit CD机 :
鉴于一时不能试听，那以后再说吧~现在市场主流24bit，我想还是不要太逆天了，以后出起来也麻烦~谢谢雷总~16bit会适合听流行曲，慢的交响乐，钢琴曲，小提琴曲，；24bit（1w元以上的除外）适合听摇滚，快的交响乐。楼主自己看着办吧
SACDji shi duioshao BIT?
一般来说,16bit的DAC芯片基本都是纯正的多bit芯片,声音比较浑厚大气,而当前流行的24bit或32bit芯片,基本全都是Delta-Sigma结构,说白了就是外面包了层壳的1bit芯片,总体来说走向比较清澈细腻,但具体的产品的声音其实还要看外围电路的选材和设计.据我所知真正多比特的24位DAC芯片只有PCM1704一款,对电路设计的要求非常高,是个一不小心就会很难听的高级玩艺.
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NIKOND700 发表于
没问这个，我紧扣主题，这个不算低端的播放机，看来对20k的还原能力也就那样。20k在理论上肯定是可以还原的，但是，在实际上数字滤波器无法做到理想状态，还要产生一些失真，所有实际上也就是这样喽。
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i598hd 发表于
把左右声道相位用DSP拨个几度，空间感立刻连升三级，我会瞎说？...没问这个，我紧扣主题，这个不算低端的播放机，看来对20k的还原能力也就那样。
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NIKOND700 发表于
不懂来继续问。
这个贴子说DAC前的数字滤波是这样的情况：
看起来很烂的样子啊。
把左右声道相位用DSP拨个几度，空间感立刻连升三级，我会瞎说？
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不懂来继续问。
这个贴子说DAC前的数字滤波是这样的情况：
看起来很烂的样子啊。
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laurel_lei 发表于
因为方波按傅里叶级数展开为奇次谐波，其幅度为1/n! (n为谐波次数1,3,5,7....，基频幅度为1)，如果满足这个要求，如果只取3,5次谐波并满足傅里叶级数展开，我记得边上应该过冲更显得厉害点。不知你这个幅度是否是按照傅里叶级数的要求去设置的。
这个实验我以前也玩过，用的MATLAB，因为太摧残耳朵，噪音下躲之不及更不用说分辨几次谐波了。一谈到人耳，太容易因人而异了，用matlab很容易可以模拟出各种情况的差异
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yongfei 发表于
我针对的只是楼下强调16K***市场的说法，指出儿童市场其实也很重要。很多家长还愿意花大钱搞音乐教育呢。不过很多家庭宁愿买个钢琴，也不会花好几...这跟儿童市场有什么关系？
10K以上都是些泛音和打击乐，影响点儿音色，又不影响音高。
有人纠结20KHz只有几个采样点啦波形不完整啦。其实任何不是正弦波的波形都是有了额外的高次谐波，10KHz以上的谐波都超出可闻听域了，有啥要紧？
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yongfei 发表于
我针对的只是楼下强调16K***市场的说法，指出儿童市场其实也很重要。很多家长还愿意花大钱搞音乐教育呢。不过很多家庭宁愿买个钢琴，也不会花好几万买音响。原因之一是音响放出来的，和真实的声音不像。所谓罐头鱼和生猛海鲜的关系。
问题的关键还不是20K，而是信息的密度（解析度）。在CD格式推出的时候，那是条件限制没有办法。现在三十年过去了，都2015年了，还有必要讨论CD么？你看看隔壁的那些摄影器材帖，还有讨论（能满足大部分人要求的）600万像素的单反的么？这就是音响和摄影的差距。当然，人耳跟人眼确实比不了。
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yongfei 发表于
我针对的只是楼下强调16K***市场的说法，指出儿童市场其实也很重要。很多家长还愿意花大钱搞音乐教育呢。不过很多家庭宁愿买个钢琴，也不会花好几...这个说得很对。孩子学琴，需要多听音乐，好的演绎。
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washu 发表于
这个真不是&&
简单说就是用 1/n 谐波加入基波中，使得它从正弦波开始越来越接近方波，那么你什么时候（n=?）开始听不出它和“纯”方波的区别的因为方波按傅里叶级数展开为奇次谐波，其幅度为1/n! (n为谐波次数1,3,5,7....，基频幅度为1)，如果满足这个要求，如果只取3,5次谐波并满足傅里叶级数展开，我记得边上应该过冲更显得厉害点。不知你这个幅度是否是按照傅里叶级数的要求去设置的。
这个实验我以前也玩过，用的MATLAB，因为太摧残耳朵，噪音下躲之不及更不用说分辨几次谐波了。
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james3721 发表于
16441不如原生高采样，这个说得通，但问题不是这个，他说oversampling会产生44.1k的频谱，就不明白了。看这里，22.5k 这个是啥
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laurel_lei 发表于
我就估计是过载，这是摧毁高音和耳朵用的吧。。。这个真不是
简单说就是用 1/n 谐波加入基波中，使得它从正弦波开始越来越接近方波，那么你什么时候（n=?）开始听不出它和“纯”方波的区别的
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24bit当然有意义。在色彩方面就是色深的意思。
在电脑屏幕上，色深可以选择8bit，也可选择12bit。
一只猴子过来看一眼说：8bit色深足够呀，我看和12bit没啥区别，
你们人类真怪，尽搞些所谓的12bit来糊弄我们猴子！滚一边去！
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yongfei 发表于
我针对的只是楼下强调16K***市场的说法，指出儿童市场其实也很重要。很多家长还愿意花大钱搞音乐教育呢。不过很多家庭宁愿买个钢琴，也不会花好几万买音响。原因之一是音响放出来的，和真实的声音不像。所谓罐头鱼和生猛海鲜的关系。
问题的关键还不是20K，而是信息的密度（解析度）。在CD格式推出的时候，那是条件限制没有办法。现在三十年过去了，都2015年了，还有必要讨论CD么？你看看隔壁的那些摄影器材帖，还有讨论（能满足大部分人要求的）600万像素的单反的么？这就是音响和摄影的差距。大哥，给小朋友买钢琴是用来学习或者落灰的，给小朋友买音响能干嘛？您这比喻有点风马牛不相及了
只要不是瞎子都可以一眼就看出从600万像素提高到3600万像素后所带来的好处，但是99%的P民家里的听音环境和重放设备是享受不到把音频从16bit升级到24bit所带来的好处的——这就是音响和摄影的差距。
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yongfei 发表于
当然需要。国外烧友纠结，那是因为高清音源是要花大钱买的。如果花点时间就能够BT或者在X宝买到几个T的硬盘资源，好的留着，不好的删除，还需要考虑啥CD前端？肯定是围绕着播放好这些高清音源来组合自己的系统了。如隔壁帖子里常讨论的，买了尼康D800，发觉该升级电脑和显示器了。是，省了cd机可以干别的，高bit还是有必要的。
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开山鼻祖 发表于
各位说了这么多，到底24bit需要还是不需要？另外重放要考虑设备吧，解析低的设备加低码率音源是不是没有高码率音源（同一设备）出效果？
太多理论好像无助解决听起来效果如何的问题，是不是。当然需要。国外烧友纠结，那是因为高清音源是要花大钱买的。如果花点时间就能够BT或者在X宝买到几个T的硬盘资源，好的留着，不好的删除，还需要考虑啥CD前端？肯定是围绕着播放好这些高清音源来组合自己的系统了。如隔壁帖子里常讨论的，买了尼康D800，发觉该升级电脑和显示器了。
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arnold 发表于
不排除少数人能听到20kHz以上的声音
但是绝大多数人都听不到，从做产品的角度来讲已经，在推出CD格式时以合适的成本和技术指标满足绝大多数人的需求就可以了我针对的只是楼下强调16K***市场的说法，指出儿童市场其实也很重要。很多家长还愿意花大钱搞音乐教育呢。不过很多家庭宁愿买个钢琴，也不会花好几万买音响。原因之一是音响放出来的，和真实的声音不像。所谓罐头鱼和生猛海鲜的关系。
问题的关键还不是20K，而是信息的密度（解析度）。在CD格式推出的时候，那是条件限制没有办法。现在三十年过去了，都2015年了，还有必要讨论CD么？你看看隔壁的那些摄影器材帖，还有讨论（能满足大部分人要求的）600万像素的单反的么？这就是音响和摄影的差距。
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washu 发表于
是“试图用声卡以某种方式产生接近方波的波形”&&为某位泡菜试图实现某种测试金耳朵的不可告人的目的而做
btw. 基波都是 7KHZ，以 22.5k 或 96k 回放。另外小振铃来了
我就估计是过载，这是摧毁高音和耳朵用的吧。。。
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NIKOND700 发表于
看了楼下引用那个吵架帖，我觉得fumac说得没错，16441采样率低导致实际应用中很多问题。而且他只是说16441da时使用过采样不如原生高采样率。16441不如原生高采样，这个说得通，但问题不是这个，他说oversampling会产生44.1k的频谱，就不明白了。
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laurel_lei 发表于
有图有捷豹，好
我在出差，等回去我也量个信号给大家瞧瞧。
从示波器上看，第一个很显然是基频+谐波（边上小突起是21K正弦波的一部分）。
第二个看，感觉不像是声卡，因为声卡内部的FIR滤波器会造成方波边缘的振铃（有限系数的吉伯斯波动），图上方的像是放大器过载失真
补充：如果96K不是直接产生的方波就当我没说是“试图用声卡以某种方式产生接近方波的波形”
为某位泡菜试图实现某种测试金耳朵的不可告人的目的而做
btw. 基波都是 7KHZ，以 22.5k 或 96k 回放。另外小振铃来了
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washu 发表于
我遇到的 22.5k 回放（基波 7KHZ，谐波 21KHZ）是这样的
96k 就没问题了
有图有捷豹，好
我在出差，等回去我也量个信号给大家瞧瞧。
从示波器上看，第一个很显然是基频+谐波（边上小突起是21K正弦波的一部分）。
第二个看，感觉不像是声卡，因为声卡内部的FIR滤波器会造成方波边缘的振铃（有限系数的吉伯斯波动），图上方的像是放大器过载失真
补充：如果96K不是直接产生的方波就当我没说
本帖最后由 laurel_lei 于
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laurel_lei 发表于
1. 显然波形是经过了非因果滤波器，所以这是经过D/A内部内插滤波器的结果。
2. 波形忽大忽小，这是因为20K被低频率调制（调幅），在频谱上20K的谱线边上有边带（功率低的谱线）。
3. 为何会出现这种情况，猜测WINDOWS对声卡的异步采样率转换有关（AC97）。异步采样率转换绝对是音频界最恶心的技术之一，对44.1K的采样率转换成48K处理因为运算精度的关系，出现了多余的频率分量。所以原生48K就要表现的好的多。我遇到的 22.5k 回放（基波 7KHZ，谐波 21KHZ）是这样的
96k 就没问题了
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不同数字滤波器带外特性不同，我早说了，带外会影响到带内。
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lyticast 发表于
我耳朵算灵敏的，最多只能听到单频下-43DB的THD，这还是动用了耳机的结果。混合性的音乐信号输出的话，估计-30DB的THD都不能被感知。因此我自己设计制作的功放和解码从来不把THD这个指标当回事，为了获得最佳环路响应特意开发了半开环功放，在20KHz的THD高达1%，结果却令人十分满意。一个例子是胆机，失真大但是声音不一定不堪，N年前随便DIY的一个胆机现在依然是我声音最好的功放（和现场比）。
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比如五种滤波，听感是5种不同风格，那么至少有4种是失真。
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laurel_lei 发表于
无需置疑数字滤波器，数字滤波器出问题的概率远比模拟滤波器小的多。...不同滤波听感结果不同，就说明总是有失真存在的，否则就应该是一样的听感。
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NIKOND700 发表于
楼下还有tx说不同数字滤波的味道，说白了各种味道就意味着各种失真。
16441本身比较差，难以准确还原，事实上存在的冷硬薄，正是音源这个领域各种玄学的重要来源。无需置疑数字滤波器，数字滤波器出问题的概率远比模拟滤波器小的多。
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NIKOND700 发表于
1. 显然波形是经过了非因果滤波器，所以这是经过D/A内部内插滤波器的结果。
2. 波形忽大忽小，这是因为20K被低频率调制（调幅），在频谱上20K的谱线边上有边带（功率低的谱线）。
3. 为何会出现这种情况，猜测WINDOWS对声卡的异步采样率转换有关（AC97）。异步采样率转换绝对是音频界最恶心的技术之一，对44.1K的采样率转换成48K处理因为运算精度的关系，出现了多余的频率分量。所以原生48K就要表现的好的多。 本帖最后由 laurel_lei 于
20:54 编辑
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开山鼻祖 发表于
我在1080p电视看4k节目，明显清晰很多，色彩也叫一个棒，24bit对比16bit是不是一个意思。坐的距离近看当然有区别，这区别类似一个采样率到10K，一个到44K，那么一个系统频响最高到5K，一个到22K。一耳朵就能听出来10K采样率的没高音。
要类比，这类似坐在6米远的位置看40寸的4K电视和HD电视。两者都超过人眼分辨率的情况下比。
图像和声音可以类比：
24BIT VS 16BIT ----10BIT液晶面板 VS 6BIT液晶面板
采样率----图像尺寸
每个采样点----每个像素
数字内插滤波器----把图像RESIZE到原来的几倍并高斯模糊
模拟滤波器----在图像前蒙块毛玻璃让像素点看不见。
每个周期两个点的情况----一根线条两个像素宽
镜像频率-----图像上因为线条太密出现的伪线条
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或者说，是音源领域各种玄学的主要根源。
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楼下还有tx说不同数字滤波的味道，说白了各种味道就意味着各种失真。
16441本身比较差，难以准确还原，事实上存在的冷硬薄，正是音源这个领域各种玄学的重要来源。
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