鲁豫有约之女同性恋者于是
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摘要: 这是一家位于四川成都新南门的不起眼的酒吧，酒吧外没有悬挂任何标志，只是在进门之后才能看见墙面上“月恋花”的灯光牌。每天下午六点以后，这里都会聚集起来三三两两的女性客人，她们可能具有不同的职业，然而拉拉 ...
& & & 鲁豫：在生活当中我们会碰到这样一些女性，她们的工作呀、她们的样子啊，可能和很多女孩没有什么太大的差别，但是她们又过着和很多人并不太一样的一种生活。她们称自己为拉拉，这个词可能来自于英文的一个词，叫lesbian，就是女同性恋，她们的生活可能跟我们想象的不一样。今天有一些朋友非常的真诚，很勇敢地愿意把她们的内心跟我们分享，我希望我们所有的观众能够以同样的善意和同样的真诚来回应她们，来迎接她们。 解说：这是一家位于四川成都新南门的不起眼的酒吧，酒吧外没有悬挂任何标志，只是在进门之后才能看见墙面上“月恋花”的灯光牌。每天下午六点以后，这里都会聚集起来三三两两的女性客人，她们可能具有不同的职业，然而拉拉是她们共同的身份。她们是这个社会的少数派，一般认为仅占人口总数的1%～3%，不过她们认为实际比率应该更大一些。 她叫于是，34岁，是这家酒吧的主人；她的另一个身份是成都LES关爱小组的发起人和负责人，当然她也是一位女同性恋者。 于是：中国很古老的有个蝶恋花嘛，一般就是说形容男女之爱，那么形容女女之爱的我突然就想到，月亮代表女人，花本来就代表女人，那么女人是月，女人是花，女人的情女人的爱似月如花，我当时就说我要取名叫月恋花 。 解说：来到成都四年了，在此之前于是从来没想过有这么多人和自己一样。出生在川西南一个小山城的于是，在她的少女时代，像每一个普通的女孩一样，她与同性亲近而与异性疏远，然而与其他女孩不同的是，她从小便对同性有着超乎友情的依恋。 鲁豫：于是现在在成都开这个酒吧，平常是特别特别忙的，今天能够上我们节目，我特别谢谢你。你是从什么时候意识到自己的性取向，喜欢谁不喜欢谁？ 于是：其实这是一个非常模糊和不太有清楚界限的过程，因为那个时候就好像一个人他在成长过程当中，第一次对一个异性或者对一个同性会产生感觉，他都是模糊的。 鲁豫：你的初恋在什么时候？ 于是：初恋就是说真正意义上的女朋友，对于我们来说，那个时候就觉得只是喜欢她，然后跟她在一起。跟她有一些比较亲热的行为的话，可能应该是在初中，但当时没有觉得自己有什么不对的地方，觉得我对她的感情就像大自然万事万物一样的自然。因为那个时候可以说，我们都没有同性恋这个概念，也没有觉得我有什么不对的。 鲁豫：对，我们年龄可能差不多的吧，我们小时候受的教育里面，就没有老师给你讲过什么异性恋同性恋，没有那个概念。我以前做一次节目，我跟观众讲过，我说我从小认为同性恋概念，就是姓陈的不能跟姓陈的结婚。后来我还想对呀，我爸姓陈，我妈就不姓陈嘛！就是我一直认为同姓的人就不能在一起。那你后来第一次听到同性恋这个词以后，得跟自己有关系吗？ 于是：当时因为自己慢慢长大了，然后比如说到了高中，到了工作，就会发现身边的朋友都在交男朋友，而我始终跟女孩子比较好，心里面也会问自己。但是当时在中国没有任何这方面的资料，当时也没上网，***都不是很普及，所以说自己只是觉得我有点跟别人不一样，就是有这种感觉。记得有一次一直是我跟我女朋友在街上散步，就看到一个街道办事处的一个宣传栏里面就贴着什么西方的艾滋病，然后有同性恋几个字。当时我是第一次接触，然后我女朋友就问我，因为我们两个都没有接触这个概念，她说我们是不是呢？那时侯其实我心里面很害怕。我说我们应该不是吧，你看人家说的都是西方的东西，但是后来我有认真去考虑这个问题。 鲁豫：初恋后来没有结果对吧？ 于是：没有。 鲁豫：两个人怎么自然就分开？你可能念你的书她念她的书，两个人慢慢自然就分开，成长过程当中就分开了？ 于是：没有，我是看着她交的男朋友，因为后来我们还是在一个学校，她觉得这是不对的，她开始疏远我，无论我怎么去找她。 鲁豫：像所有的初恋的故事一样，几乎都是一个没有结果的、比较青涩的、有点苦涩的那样一个结局。刚才听到的就是于是的初恋的故事，那个时候于是可能找不到更多的资讯，内心会很惶恐，到底什么是同性恋，不太明白。但她有一点很清楚，尽量不让周围的同学、朋友，特别是不要让家人知道自己真实的情况。 解说：相对于男同性恋者而言，女同性恋的文化根基与生存空间更加薄弱与微小，她们要承受更多来自家庭、社会和传统道德的压力，这使得这个群体显得更加隐秘。女性地位的弱势、女人本性的柔弱及普通人的误解使她们选择了小心地保护自己，于是也是这样，她一直小心翼翼地保守着自己的秘密，直到十年前发生的一件事，使她不得不向父母坦白。 于是：我之所以跟我父亲讲呢，是因为我喜欢的那个女孩子她结婚了，作为我来说，我是非常痛苦的，所以说那个时候我想到跟我父亲说，其实也不是刻意地要去跟他说，或者准备好了要说，只是说我的痛苦到达了这个界限，我出于本能要把它倾诉出来。所以说我记得有一次我和我父亲从我奶奶家里面走出来，在回我们自己家的路上我就跟他说了。 解说：面对女儿不同于常人的性取向，于是的父母没有丝毫的心理准备，和很多得知自己的女儿是拉拉的父母一样，他们最初的反应是震惊、否定、愤怒、羞愧，冷静下来之后，他们开始寻找治疗女儿心里疾病的良方。 鲁豫：你当时选择在一个什么情况下跟你爸爸说的？ 于是：我记得当时我们走在街上，刚好走到一个街心花园他就停下来了，我也就停下来了，然后我们看着街上的车来车往，我就跟他说，我一直这样子的，我说我一直喜欢女孩子，然后某某某结婚了，我说我现在非常难受，我说我很爱她。然后我爸就回忆了以前的一段事情，他们单位上的一个女孩子也是这么要好，他说现在看起来你的情况可能跟她们一样，他当时觉得他说是不是去治疗一下？ 鲁豫：家人有时候会有那样一种希望，就是你爸爸希望你去治疗一下，可能能够改过来，或者希望比如说我给你找一个男朋友，可能你就改过来了。他就会帮你介绍男朋友，让你相亲什么的这种安排。 于是：对。他当时很好，就是因为我当时情绪很低落，也很沮丧，然后他就把我送出去旅游，因为我那个喜欢的女孩子也出去旅游了，她比我先回来，然后给我带了一件礼物，然后我爸就给她扔了，还给她写了封信，就说你以后不要再来找我们家女儿了。我回来以后我就知道了这件事情，我就跟他说了，我说其实这不关对方的事，如果我不找她的话，我还会找别的女孩子，这是我的事，我说我本来就是一直喜欢女孩子。后来我爸他也听了这些话，他也没有去找对方了，他就希望我改变。这时候我才发现，我的性取向跟他坦白以后，给他造成了非常大的压力。他也跟我妈妈说了，我妈妈不跟我面对面地谈这个问题，但是我妈妈几夜几夜地睡不着觉，但是她从来不跟我谈，她只是有一次她背着我去找我喜欢的女孩子，就看我们家女儿为什么这样喜欢你，然后跟她聊天。当然我知道他们那段时间承受了很多，我很难受，所以我就接受家里面给我安排的相亲。 鲁豫：你去相过几次亲？ 于是：相过很多次。比如说有时候我找借口推掉对方，对方有些也会不愿意，如果有愿意的，大家就也有交往一段时间的，应该还交往过三四次吧。 鲁豫：于是从二十四五岁到二十九岁，大概四五年的时间里，她也希望尽量能够改变自己，听家里面的话去相亲，相了很多次亲，但是最后都没有结果。最后就决定不如就离开家乡，到个大城市，去成都去闯一闯。在成都于是发现了一个新的世界，可能也慢慢地找回了自己。 解说：2001年，于是辞去了工作，带着比自己小十岁的女友来到成都。第一次离开家乡独立生活，又得照顾好女朋友，于是感到肩上的担子很重。 于是：突然带着那么小的一个女孩子出来，要过自己的生活，我感受压力是非常大的。但是我们最后用了一个月的时间找到了工作。 解说：那段日子虽说清贫，但也不失温馨，相依为命的两个女孩把一个小家经营得其乐融融。 于是：我觉得很温馨，就是说人快到三十岁的时候，终于有了一个自己的家，而这个家是我和我的女朋友，就是我爱的这个女孩子组成的，而且我们还喂了一只猫，后来她还收留了一只流浪猫。 解说：然而，于是没有想到，这样的日子没过多久，幸福就随着女友的离去而被现实击得粉碎。 鲁豫：在我们看来，今天所有嘉宾都是挺特立独行的。而最后一位嘉宾呢，她的性格可能更张扬、更奔放、更自由一点，这可能跟她从事的艺术职业是有关系的，石头，我们欢迎她。…… 一般艺术家都是这样，头发是变来变去的，2000年8月份我当时采访她是长头发，石头还曾经剃过光头，现在是这样的短发。石头本身是画家，现在也拍电影，做导演，当演员，有过很多的经历。 解说：她叫石头，是中国当代最具代表性的女画家之一，她的作品涉及的领域包括文化转型期中国人的思维状态、伦理状态和生理状态，尤其是对中国女同性恋族群生存现状这一边缘领域的视觉挖掘 ，使她在中国当代艺术中独树一帜。 石头：我有一个时期就专门有表现女女关系的这样的作品，因为我自己有这样的体验，所以我觉得创作就比较容易。 解说：对这一题材的偏爱，来自于石头对自身的体认，对女女关系的观照。1969年，石头出生在贵州铜仁县一个姓石的苗族家庭，文革临近结束时她上了小学。和很多同龄的孩子一样，她在那个时候获得了最初关于性别的概念，然而和其他孩子不同的是，小石头从七八岁开始就决定长大以后不和男孩结婚。1980年，石头小学毕业上了初中，就是在那个多梦的季节，她开始与绘画结缘。由于对美术的热爱，高中毕业后石头考上了贵州艺术学院，接受专业学习。四年后她大学毕业，成了一所中学的美术教师，特别的气质，出众的才华，使石头身边不乏追求者，而在她眼里，和男孩谈恋爱是一件平庸的事。 鲁豫：你小时候很多男孩会喜欢你，对不对？很漂亮的女孩会有男孩喜欢，你当时呢？ 石头：刚才听她们的故事，我觉得有一点区别就是，我从小是在男孩和女孩没有性别概念的这种分别的那种状态下长大的，所以说当我知道我喜欢女孩，我可以喜欢女孩的时候，我可以是一个lesbian的时候，我其实觉得挺高兴的。我交过男朋友，后来又交女朋友，所以我比较了解。 鲁豫：你觉得交男朋友太普通了是吗？ 石头：不是，交男朋友不是为了特别，是我体会过这样的东西，我觉得我更适合跟女孩子在一起生活。我想其实很多女性可能她们都不知道，就这样就结婚了。因为我有一个好朋友她就跟我讲，她有可能就是一个双性恋，她喜欢男的，但她也可能喜欢女的。所以我就想很多人就在这种比较模糊的状态中生活，但是她跟男性在一起生活就是不和谐，虽然可能可以在一起结婚了，但是婚姻并不代表就是很快乐了，所以说到后来还是，过着很不满意的生活。我有这样的朋友，所以我有这样的体会。 鲁豫：那时候你交男朋友的时候，男朋友觉得你就是跟普通女孩一样的一个女孩，是那样吗？ 石头：可能觉得稍微特别一点。 鲁豫：哪些地方特别？你的性格可能有一点艺术家气质，除此以外呢？ 石头：小的时候也不知道我会做艺术家，就是觉得性格比较独立一点，可能他觉得特别一点。 鲁豫：一般女孩都会想我以后要嫁一个什么人，我结婚要穿白色的礼服，我婚礼是什么样，你小时候做过这样的梦吗？ 石头：没有，大概还在八岁的时候我就想，我长大之后肯定不会跟男的结婚。那么小我就开始看这个世界了，我看父母亲，看别的家人，看小朋友的家人，我觉得他们的婚姻就是问题挺多的，里面有暴力，有家庭的一些不和谐。 鲁豫：天哪！你八岁就已经思考婚姻家庭的问题了？ 石头：对，真的是这样的，我从小就想得很多的，我经常一个人想问题，就是观察一些东西。 鲁豫：你当时八岁就已经意识到我长大是肯定不会结婚的，我会过一种很特别的生活，但你想过这个特别的生活是什么吗？ 石头：不知道，就是觉得不要结婚，这是第一个概念。 鲁豫：石头从小就是一个挺特别的孩子，可能从小就具有艺术家那种挺敏感的，也挺自由的那种天性，那种特质。她觉得长大以后肯定不结婚，那样生活可能太传统了，她想过一种很不一样的生活。当然那时候可能还没有意识到这种不一样的生活到底是什么。 解说：1992年，石头辞职离开了学校，那时候的她心里怀揣着对自由的向往和对艺术的激情，开始了在西北地区游历的生活。 石头：到处走啊，看，然后去想一些问题吧，去那些山丹草原军马场，骑马、画、写生 ，然后就是在想一想要做些什么，然后就打算。当时是因为想去敦煌去临摹壁画嘛，想在那儿待个几年的，但是后来就到北京来看展览来了。 解说：在北京落脚后，石头在圆明园租了一间很小的房子住下，开始了她的艺术创作。上世纪90年代初期的圆明园，因为一大批艺术家的进驻而成为了国内外艺术界关注的焦点，石头在这里找到了她想要的自由空气。一个很偶然的机会，石头在聚会上认识了一位叫苏茜的英国女人，这使她开始进入了一个完全崭新的世界。 鲁豫：碰到一个叫苏茜的英国朋友，她怎么样把你带进一个什么样的全新的世界？ 石头：我认识苏茜是在一个聚会上，就是一个普通的家庭的聚会，然后她可能听了我讲一些话是比较反传统一点，觉得我没有性别概念的。然后她就邀请我，就留了我的***，说以后她们家有聚会，可以邀请我去，后来我们就开始去她的家里面去玩儿。因为她是使馆，所以家里面比较宽敞，经常有聚会，我后来就发现，有很多男男女女的都在里面 ，然后就玩儿得很夸张很开心，所以我就开始接触了同性恋这个概念。 …… 解说：从1996年开始，石头陆续创作了多组以女同性恋为题材的作品，这些作品受到了来自全世界的关注。逐渐地，石头意识到，仅仅用绘画这种无声的语言表达女人的情感是不够的，应该发出一些自己的声音，于是，她参加了一个讨论女性话题的“东西方小组”，开始为同性恋这一边缘群体做一些具体的事情。 石头：不定期的，每个月就会有一个在那个苏茜工作的那个联合国大厦，在那里面有来自全世界的女性一起来聊一些不同的话题，比如我做艺术的可以来聊一些艺术的话题，也有聊同性恋的话题，也有聊些女性主义的，因为这个小组是以女性主义为主旨的。 解说：1998年10月，在石头和朋友们的召集下，30余名女同性恋者在北京召开了女同性恋自己的会议，“北京姐妹小组”便是这次会议的结果。 石头：这个在中国我觉得应该是第一个，而且也公开了那个***号码嘛，有***，虽然打进***的不多，但是大家觉得很有劲地在一起干，在一起工作，因为其实也是在帮助自己，因为大家在这个群体里面觉得不会那么孤单了。 解说：1999年时，导演李玉找到石头邀请她出演自己的处女作《今年夏天》，这也是大陆地区第一部女同性恋电影。随着这部电影在柏林和威尼斯的获奖，石头也渐渐受到人们的关注，而与此同时，流言的传播也是石头预先没有想到的。 鲁豫：我们都说人怕出名，石头拍电影很出风头，那么肯定会有各种各样的议论。当时最大的最多的议论是什么，拍完这部电影以后？ 石头：其实这个电影是导演的编剧，然后传闻就好像是说根据我自己的故事来写的。我演的这个人跟我本人的性格其实完全相差很大的，还有就是网上有一些不太好的就是关于两个女演员的一些绯闻，说我好像胁迫她演这个电影呀之类的，说好像说是我要求她演，以分手来要挟她演这个电影。我觉得没有逻辑，对方也是成年人，我们是朋友，反正有很多新闻，我当时看了以后我觉得是挺伤害的。 鲁豫：但是我总觉得你承受力是挺强的。 石头：对，之后我现在就已经很皮了。 鲁豫：就是我觉得任何东西也不会摧垮我了，已经磨炼的这么厚了，就抵抗外来那个箭的能力，已经强了很多了。 石头：对对，因为我有这么多朋友的支持，有爱人的支持，有爱人的理解，我觉得很多东西都能挡得住的。 鲁豫：我之所以说石头的承受力应该很强，因为她是中国可以说第一个公开自己身份，或者说不介意自己让别人知道自己身份的一个女同性恋的朋友。刚才我讲我2000年的8月份采访她，在此之前她已经上过当时湖南卫视的一个节目，叫“有话好说”，那应该是第一次咱们中国内地真的有同性恋的朋友公开在电视上说明自己的身份，那是件挺伟大挺勇敢的事情。
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09月18日06:02-2016年
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