崇祯除了勤政和比较简朴外，可说一无是处。
至于做了一年被皇太极打到北京，就说他无能或者是吹牛或者是通敌。那么是否也可以猜测为袁只治理了一年就逼的皇太极必须冒险绕道蒙古才可以打开被困的局面。因为当时如果他遇到明北京拒敌，中路设伏，后路进军东北。再联系蒙古诸汗反戈那么北京城下就是皇太极的葬身之地。可以说整个历史就此改变。如果真是这样仅仅一年就逼的如此何况5年呢？再续 作者：血雨狂沙 回复日期 _________________________________________
我不得不承认的一个事实是：皇太极可能真的是他那个时代最优秀的军事家和战略家了。以至于很多后来的评论者在研究和评论这段历史的时候可能都忽视了皇太极避开关宁防线而直接攻入明朝心脏腹地的深远影响。 1.皇太极不攻关宁防线而选择避开的策略恐怕不能单纯的说是被袁崇焕所逼迫的。首先关宁一线直通关内的道路狭窄，两旁山谷磅礴，地形险峻特殊，可以说是地形上的死地。其次，明军的坚城巨炮的防御体系已经相当完善，在方圆400平方公里的土地上部署着6万大军。外加可供袁崇焕指挥的后方部队，双方在辽东前线的兵力对比基本是旗鼓相当，15万对15万。不用袁崇焕，换上一个中等指挥水平的将领守备，皇太极选择这样攻坚也肯定是一寸山河一寸血，死路一条。这一点精明的皇太极不会看不到，从后来洪承畴兵败松锦后，吴三桂残部 坚守的关宁要塞依然令清军可望而不可及就不难看出来。 2.不得不承认，皇太极避开关宁防线直接从喜烽口入关的战略举措确实是冒着极大的风险的。按照一般的看法，袁崇焕即使自己不亲自率主力攻击沈阳清军大本营，而让驻防锦州的祖大寿出击甚至只是佯攻，也足以引发深入关内清军的内乱，有充足的证据表明，在深入关内的途中，清军内部就曾经为此发生过激烈的争吵。此战，明军的统帅若能是朱棣，皇太极恐怕真的要玩完了：锦州明军袭击沈阳--引发清军的内乱和士气低落--宣大部队逢堵长城出口---袁崇焕率主力全力攻打---明军坚壁清野----各地勤王大军源源会集，纵然八旗铁骑能战也避免不了蝼蚁食象之灾。
然而我们知道这些都是不可能的，皇太极更知道，因为范文程的关系，他深知明帝国官宦文化、腐败的官僚、低效僵化的体制和决策体系根本都不足以支撑这样高强度的运转。即便是孤军深入、孤注一掷也足以引发明帝国内部的内乱。皇太极能对明帝国内部情况乃至袁崇焕的心里能体察如此之深而又捏拿的如此到位真是令人叹为观止。
3.皇太极很可能设计了一套连环计：以和谈为诱饵，诱使袁崇焕斩杀毛文龙，这样一则借敌之手剪除了自己的后顾之忧，二则引发明朝君臣的相互猜忌。然后引兵奔袭京师，用一套普通的简直可以输入电脑程序但又屡试不爽的反间计，将袁崇焕推到了一个百口莫辩的绝境，并最终除去了自己的心腹大患。皇太极对借刀杀人这一套用的也是如此应心顺手。
反间计在我们中国很好用，真的很好用。难怪曹操说：对付一人难，对付两人易。想哭。
“死去何愁无勇将，忠魂依旧守辽东”，
真会抒情·············
敢评价的人多，敢做事的人少。 明朝如此，今天亦如此。 ----------------------------------- ----------------------------------- 顶，说的好！一个人要想得到大家的公正评价那是很难的，许多事并非非此即彼。所以做事的时候不要对别人的评价抱太大的希望。袁崇焕之事便是如此。
总之这个人很可疑 绝对不是书上说的那么冤枉! 湖北专业鞋类批发,20双起批,一般比同行便宜50%左右,主要品牌有 - - -品牌服装类- - - AF 男装 | AF女装 AF头巾 | - - -品牌运动鞋子类- - - 耐克 | adidas PUMA | 匡威 匹克 | 乔丹 锐步 | 安踏 CBA | 李宁 枫叶 | 姚明 贵人鸟 | 特步 苹果 | 马布里 蝴蝶 | 芭芘之星 百事 | 361度 盖世威 | 登山鞋 新上货 | 美津浓、茵宝 chrlstian audigier | - - -服装类- - - AF男装 | 四件套 被子枕芯 | 包装盒 保证原厂正品,襄樊地区可直接当场验货 详细内容在凯罗。经典购物网站内 凯罗。经典购物网（）-各类时尚、流行、经典、热销爆款 ★★ 款款劲爆 ★★ 让您商机无限！轻松赚钱！凯罗。经典购物网全力打造! 与您合作! 共创服装鞋子创富神话! 共享服装鞋子盛世商机! 赶快加入商机网站（）创富神话!竟在凯罗。经典购物网。 联系***： QQ
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霉国佬为什么没在朝鲜战争和越南战争使用生化武器呢》？？？ 霉国在六十年代拥有的生物武器和化学武器的数量就足够各自杀死全世界人口好几次呢，霉国在六十年代拥有的生物武器和化学武器的数量就足够各自杀死全世界人口好几次呢，这样说来，如果霉军真是决心使用核武和生化武器等大规模杀伤性武器，不但中国军队和越南军队会死光光，就连中国人和越南人都会死光光。王震说，我们的江山是用3000万颗的人头换来，这样说来，中G在朝鲜战争最少被打死了300万人以上，与霉军的死伤比例是几十比一。解放军切不可以为中G的愚民宣传政策而高估了了自己的实力。安微猪 猪成虎竞然敢拿13亿中国人的生命做为人质。湖南猪毛SB整死了几千万中国各个省份的人，猛。
袁崇焕其实是极不容易的了.一介文人刀笔吏.却从容疆场拿***剑.明朝积弱已久.外战少有胜绩.内乱却是烽火不断.军饷又不继.尚有如此战绩.试问同期有那位可比较............其败笔五年平辽也只是其已去职多年重新起用时对时势的错估.其它罪名也多是莫须有..
楼上的,五年平辽可不是袁判断错误. 他只不过是&聊慰上意&罢了,经人提醒后才知道自己说了大话. 于是崇祯这个小正太大喜之下真的让袁去平辽的时候,袁大人拼命提条件,要求大额的盔甲武器粮饷,以至于闹出了&为十万士兵要了六十万铠甲&的闹剧,正如果皇帝拿不出来就不是袁大人的错误了,而是客观条件不允许. 但是没有经验的皇帝砸锅卖铁真的给他筹到了,国家的财政也就快完了.
楼上的,五年平辽可不是袁判断错误. 他只不过是&聊慰上意&罢了,经人提醒后才知道自己说了大话. 于是崇祯这个小正太大喜之下真的让袁去平辽的时候,袁大人拼命提条件,要求大额的盔甲武器粮饷,以至于闹出了&为十万士兵要了六十万铠甲&的闹剧,正如果皇帝拿不出来就不是袁大人的错误了,而是客观条件不允许. 但是没有经验的皇帝砸锅卖铁真的给他筹到了,国家的财政也就快完了. ===================================================== 有皇帝如此鼎立支持，袁若有岳飞，戚继光一般的才能，五年灭虏完全可能。袁完全是志大才疏。崇祯识人不明。 袁崇焕是嘴大才疏，无能祸国。（还谈不上叛国投敌）
袁崇焕的带兵方法也使崇祯加深了怀疑。袁手下精兵多从两广招募而来，袁的祖籍广东东莞，做官在广西藤县，加上袁崇焕体恤将士，爱兵如子，这些士兵和他有着特殊的感情。再者袁崇焕办事干练，身先士卒，在将士中有极高的威信。袁下狱后，部将祖大寿率数万关宁士兵哗变，朝廷三令五申，祖大寿拒不听命，后来不得不让尚在狱中的袁崇焕给祖大寿修书一封，让他回防。袁的手书一到，将士即刻回师，将清兵逐出关外。将士只知袁督师，不知崇祯帝，袁的一纸命令比圣旨还管用。崇祯岂能容忍，即使袁崇焕没有通敌，仅此一点，崇祯怎能放了他呢？ =============================================== 有道理 谕以付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产兄弟于二千里外，余俱释不问 =============================================== 崇祯的这些话基本是瞎说 袁崇焕短小精悍，形如小猱，而性格躁暴，攘臂谈天下事，多大言不惭，而终日梦梦，堕幕士云雾中，而不知其着魅着魇也。五年灭寇，寇不能灭，而自灭之矣！ =============================================== 每个人都有缺点 别拿演义当历史，信是孙承宗寄的，干袁崇焕鸟事？ =============================================== 不知道那本书上写的信与袁崇焕无关？ 但是相比明末的孙承宗、洪承畴还是有不足的地方。 =============================================== 从个人能力，修养，为人处世方面来说，比孙承宗、洪承畴可能有差距（从我们普通老百姓的道德观来看，但是如果从国家民族的角度来看，孙不能和袁崇焕相比，洪承畴那就完全相反了）。 =============================================================================================== 袁崇焕性格之中有一些缺陷，比如好大言不惭：给我钱粮，我一人足以守辽东；五年可复全辽；五年不能复辽，亦以此剑自处；。。。 其实以他对当时情况的判断（由此得到的战略：守为正着,和为旁着,战为奇着），他不可能不知道，能守住就不错了，收复全辽东，只能是胡说。但是，性格决定命运，他还是在崇祯面前夸下了海口。 杀毛文龙应该是袁崇焕的一大败笔。毛文龙固然拥兵自重，不听号令，贪污粮饷。但是皮岛的特殊位置，毛文龙的特殊地位，抵抗的决心，战斗力等都决定不能随便杀了他，尤其是先斩后奏，尤其是没有找到合适的替代人员的时候。毛文龙一死，东江不久便土崩瓦解。毛文龙的许多部下也纷纷投敌。其中包括孔有德,耿仲明等。然后失去了东江的牵制，皇太极很快就兵临北京城下了。 虽然袁崇焕有一些缺陷问题，但是他永远都是中华民族历史上最（没找到合适的词）的人物，是中国的脊梁。 我们看看他的一些事迹吧：
在福建当县令，亲自爬上屋顶提水灭火。
刚提升为兵部郎中（6品小官），还未正式上任，人不见了，原来单人匹马前往辽东勘察实情去了。
在辽东，越级上报必须坚守宁远，由此与顶头上司发生矛盾。
所有人都要放弃宁远，他说你们走了，我一个人守，让后金骑兵就从我身上踩过去吧。
已被关押后，仍然不顾个人安危，写信给祖大寿。
北京城下，身穿重甲，被射的像刺猬。
与士兵同甘共苦，总是身先士卒。
抄家后，无钱。
。。。 由此可以看出，此人真正敢于担当，永远为国为民，没有一丝一毫的畏惧怯弱。 在明末，出现了很多足以担当大任的帅才：熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，洪承畴，卢象升，孙传廷，。。。这些人也许能力比袁崇焕更强，但是论人格力量，他们远远赶不上袁崇焕（孙承宗，卢象升接近呼？）
有皇帝如此鼎立支持，袁若有岳飞，戚继光一般的才能，五年灭虏完全可能。袁完全是志大才疏。崇祯识人不明。 袁崇焕是嘴大才疏，无能祸国。（还谈不上叛国投敌） =========================================================================== 皇帝是如何支持的？袁崇焕担任督师后得到粮饷的具体数目很容易查到的。更重要的，孙承宗和袁崇焕都认识到联合林丹汉的极端重要性，但是皇帝是如何联合的呢？后金濒临北京城下就是借道蒙古。 一般说来，洪承畴是所有人（无论当时还是现在，无论明朝还是后金）公认的帅才。但是他也在皇帝的“鼎立支持”下使13-14万大军全军覆没。类似他们这样的故事，中国历史上实在太多了。 中国历来不缺少人才，可惜总是缺少土壤。
楼上的,五年平辽可不是袁判断错误. 他只不过是&聊慰上意&罢了,经人提醒后才知道自己说了大话. 于是崇祯这个小正太大喜之下真的让袁去平辽的时候,袁大人拼命提条件,要求大额的盔甲武器粮饷,以至于闹出了&为十万士兵要了六十万铠甲&的闹剧,正如果皇帝拿不出来就不是袁大人的错误了,而是客观条件不允许. 但是没有经验的皇帝砸锅卖铁真的给他筹到了,国家的财政也就快完了. ================================================================================================== 关于袁崇焕耗费的粮饷问题，可以查一查资料，看看辽饷，练饷，剿饷分别是什么时候开始征用的，与他有没有关系。也可以查看一下其他人督师辽东的时候的粮饷。
请问戚继光用多久练出一支铁军的？五年?
“在福建当县令，亲自爬上屋顶提水灭火。 刚提升为兵部郎中（6品小官），还未正式上任，人不见了，原来单人匹马前往辽东勘察实情去了。 在辽东，越级上报必须坚守宁远，由此与顶头上司发生矛盾。 所有人都要放弃宁远，他说你们走了，我一个人守，让后金骑兵就从我身上踩过去吧。 已被关押后，仍然不顾个人安危，写信给祖大寿。 北京城下，身穿重甲，被射的像刺猬。 与士兵同甘共苦，总是身先士卒。 抄家后，无钱。 。。。”
作者：上帝的使者天使陈 回复日期： 17:17:23
袁该杀！ ---------------------------- 刚想骂你 突然发现那岂不是侮辱了狗狗?
关于5年能否平辽的问题。 综合一下来判断，我认为除非发生大的奇迹，不然5年平辽是基本不可能实现的。撇开明帝国的内忧不计，即便明帝国能集中所有力量来对付关外的清军都不大可能实现。
战争不仅仅是单纯的军事与军事的对抗，还是国策与国策的较量。
和匈奴类似，清军的八旗铁骑也是标准的飘忽不定而且迅疾彪悍之师，对付这样的草原骑兵，不要说歼灭，就是能捕捉到其主力都是相当困难的。况且崇祯年间，由于明帝国已经进入了暮年，部队的战斗力大大退化，军事其打击速度与强度，后勤资源支撑，政治军事体制优化程度，是根本无法与朱元璋和朱棣时代相提并论的。
所以，综合来看，明军对付清军最好的战法就是以坚城要塞为依托，并配合经济封锁的持久战。选准秋冬两季清军战斗力最弱的时节，凭借火器装备与战车（作为防备清军骑兵冲击的依托，可参照卫青在漠北大战中的战例）上代差上的优势，出动大军频繁扫荡清军的巢穴，使用“三光政策”，从根本上摧毁清军赖以生存的物质基础，当然战争的进程可能会有反复，但若长期坚持这一战略，即使清军不被全歼灭，也至少被活活的拖垮。
在时间表上，参照西汉打击匈奴的例子，我认为用10-20年的时间从根本上打垮清军是有把握的。
关于袁崇焕的被杀：
一般认为是反间计的原因。
其实反间计绝对不是主要原因，而是多种原因的综合：
1. 最重要的原因：
崇祯的性格1 -- 多疑猜忌，崇祯一朝17年，任用了50多个辅臣，换了11个刑部尚书，14个兵部尚书，诛杀总督7人，杀死巡抚11人、逼死1人。以至于到崇祯后期，内阁会议和大臣议政无法得出任何结论。因为人人怕担责任，会议上要么不说话，要么说些无用但绝对正确或模棱两可的话。即使崇祯直接询问某人，一般那人也是只会痛哭，不停磕头，就是不发表意见（周延儒就是这种典型，当然涉及到自己利益时，他的话就多了）。兵部尚书陈新甲被杀也是因为这个原因。这也是崇祯死前说：文臣人人皆可杀的原因吧。但是他不知道造成这种情况的根源就是他自己。所以李自成来了，大臣及太监迅速开了城门。崇祯死后，大臣为其尽忠的只有几十人；比较一下南宋崖山之战后，海上浮尸达10万（绝大多数是自尽的）。
性格2 -- 自视太高。当时尚不满20岁的崇祯刚刚干掉了魏忠贤，朝野上下一片赞誉，他也一心要做中兴明君。这时当初夸口五年复辽的袁崇焕不仅寸土未得，反而让清兵直达北京城下。这对我们这位自视甚高的皇帝来说是不能接受的。这也暴露出其他几个方面的问题：A. 为什么和林丹汉无法联合，按道理共同的需要应该很容易让他们走到一起，但是林丹汉却倒向了后金；B. 袁崇焕的管辖范围是否合适？当时袁崇焕督师辽东，但是蓟州军务，甚至登莱军务都贵他关。以当时的通信条件和交通条件，他很难面面俱到。
2. 温体仁的作用：
温体仁多次上书强烈要求杀袁崇焕。崇祯当时正信任温体仁。
3. 党争：
袁崇焕本人较接近东林党。更重要的，袁崇焕的事情牵涉到大学士钱龙锡，钱龙锡是主持处理阉党的主要人物。于是就有人想利用此机会把钱龙锡整下来，一来为阉党报仇，二来可以夺取钱龙锡的位置。他们得逞了。钱龙锡下来了，得到好处最大的恰恰是周延儒，温体仁。
还有其他一些原因，但都最终落实到上面几点上。
大敌当前的时候，抓袁是因为反间计。 以后杀袁是因为党争。
老帖子了又被翻出来说。袁崇焕不忠，以为自己老兵油子藐视皇帝，处事出发点不是大明朝廷利益；袁崇焕不信，话不是可以乱说的；袁崇焕不仁，搞海禁下套杀毛文龙；袁崇焕不义，为辽东集团利益驱除主战派满桂；最后个没有就是没有大局观了，玩过战略游戏的都知道，双方水平相当的话最怕组到那种光顾自己发展而盟友有难也不来帮忙的同盟，这里面也有个例外，有特殊的同盟能够出奇制胜，一锤定音，不过基本他的盟友已经都歇菜了只能看他独自乐，很明显，袁崇焕不是这种盟友，他是那种盟友都被灭光了，而他的塔还没造完的所谓无敌大菜鸟。对付没有主基地的，最好的办法就是不计一时代价强行攻击外加四面封锁以消灭敌人有生力量和不给敌人喘息余地的战略。可惜的是袁崇焕在满清平蒙古和朝鲜的时候都没有个象样的作为，楼上那个分析最重要的原因的人，第一条北京城百官的丑态是崇祯逼的吧，那么后来南京的丑态不会也是崇祯造成的吧？多疑猜忌的想法估计是武侠电视看多了，第二条自视太高的想法就是你的不对了，看看崇祯的几次罪己诏都能明白他对当时的形势是十分忧心和苦恼的，他的积极作为和群臣的互相推委反倒是曲高和寡才对，至于林丹汗的倒戈恰恰是见到有这么大的菜鸟同盟直接gg了。
可惜的是袁崇焕在满清平蒙古和朝鲜的时候都没有个象样的作为，楼上那个分析最重要的原因的人，第一条北京城百官的丑态是崇祯逼的吧，那么后来南京的丑态不会也是崇祯造成的吧？ ===================================================================================== 南京的丑态不是崇祯造成的，所以北京的丑态也就不是崇祯的原因了？ -- 这是你的逻辑，对吗？ 多疑猜忌的想法估计是武侠电视看多了， ====================================================================================== 我从来不看电视剧的。连历史小说都不看。 他是否猜忌，我已经举出了一系列数字：崇祯一朝17年，任用了50多个辅臣，换了11个刑部尚书，14个兵部尚书，诛杀总督7人，杀死巡抚11人、逼死1人。他在位17年任用的大学士和此前100多年5，6个皇帝任用的数目差不多。 第二条自视太高的想法就是你的不对了，看看崇祯的几次罪己诏都能明白他对当时的形势是十分忧心和苦恼的，他的积极作为和群臣的互相推委反倒是曲高和寡才对，至于林丹汗的倒戈恰恰是见到有这么大的菜鸟同盟直接gg了。 ======================================================================================= 我的结论 -- 自视太高；你反驳的理由：忧心苦恼和积极作为。我不明白，他的忧心苦恼和积极作为怎么就能推论出他没有自视太高。 你的逻辑推理能力确实非同小可。 相反，你说他曲高和寡，我认为不一定正确；但是他认为自己曲高和寡基本上是可以肯定的，这也进一步说明他自视太高。你把曲高和寡拿出来，恰恰证明了我的观点 -- 自视太高。
袁崇焕不忠，以为自己老兵油子藐视皇帝，处事出发点不是大明朝廷利益； ========================================================================= 不知道从哪里得出的结论。 袁崇焕不信，话不是可以乱说的； ========================================================================== 他有些话是说错了，但与他的功绩相比，这些错误可以忽略。 袁崇焕不仁，搞海禁下套杀毛文龙； ========================================================================== 杀毛文龙就能说明他不仁了？公认的仁君 -- 汉文帝也杀了不少人。公认的有妇人之仁的皇帝 -- 苻坚照样杀了了不少人。 袁崇焕不义，为辽东集团利益驱除主战派满桂； ========================================================================== 袁崇焕怎么驱除主战派满桂了？他们之间由于性格的原因（双方都有责任，袁崇焕责任更大一些）关系不是很好，但是如何驱除的我不知道。由于满桂和赵率教不和，为避免矛盾，袁崇焕命令他们各自负责关内外，这就叫驱除？ 最后个没有就是没有大局观了，玩过战略游戏的都知道， ========================================================================== 这么得出没有大局观的结论的？ 我很少玩游戏，估计袁崇焕没有玩过战略游戏，所以从游戏中培养出来的大局观他一定是很缺乏的。
大敌当前的时候，抓袁是因为反间计。 以后杀袁是因为党争。 ====================================================== 事实应该就是这样。 袁崇焕被抓后，崇祯还说过，以后辽东还得靠他。可见反间计并没有起作用。另外长达8个月的关押，稍微有点常识的人也能识破这并不高明的反间计（没找到任何有说服力的证据），所以诏书中根本没有关于反间计的条文。 之所以大家总是在谈反间计，无非是乾隆皇帝大肆鼓吹，先祖如何英明神武，略施小计就让敌人自毁长城。乾隆歪曲历史这不是第一件也不是最后一件。
不忠：连抗两道圣旨，拒绝援助朝鲜；抗旨出售军粮；伪造圣旨斩杀毛文龙；私下议和，议和后的结果也不通报，到了北京还带着议和的喇嘛。 不义：攻击一同守宁远的同僚满桂，先是打小报告夺他的权，然后在宁锦中阴谋分他的兵，让他送死，在第二次出任前干脆建议皇帝收回他的天子剑，把他调往大同，最后更狠，在北京城下企图射死他；宁锦之战中放弃赵率教，拒绝援救锦州。 不仁：自己逞英雄就算了，还要求觉华岛不撤兵，导致上万人被杀；宁锦期间，丧师失地，掩败为功；历次作战，均弃民不顾，只顾龟缩，到了北京还这样，于是被杀； 不礼：公开欺骗皇帝；多次以下犯上，与王在晋、孙承宗、王之臣等上级对抗、打小报告；给魏阉修生祠； 不智：玩吊孝，破坏明蒙朝联盟；私求和，浪费战机；偷卖粮，资助敌寇；不侦骑，到处被偷袭；光修城，亏空国库，却不肯练兵 不廉：宁远纳妾，卖军粮贿赂钱龙锡 不信：大话五年平寇、不让敌越蓟西一步；以发饷名义诱杀毛文龙 不勇：龟缩有理，拒绝援助盟友和同僚；以万人对阵二百敌寇而终日不动，把勤王搞成了尾行； 无耻：一边给敌人卖粮，一边掐断友军粮草，同室操戈；同僚抗命杀敌，他却贪天之功以为己有；大言不惭，光说不做；道貌岸然，满嘴正义，居心龌龊，祸国殃民； 先想这么多，还有的请大家补充
不忠：... 先想这么多，还有的请大家补充 =================================================================== 你好有思想啊！ 看了一两本谈迁和计六七的书就得出了如此结论，真佩服（其中有几条来自他们（还经过了歪曲），其它我就不知道出处了）。但是以谈迁和计六七的地位（平民），他们要是对内情如此熟悉，那才真是奇怪了。 不知道你看了多少关于袁崇焕的资料，如果没有5000万字（红楼梦大概100万字）以上，千万不要说翻案。我相信你连一部当时相关皇帝的实录都没有看过（一部实录少则几百万字，多则一两千万），你就把从万历到顺治的实录走马观花看一下也要好几年时间。除了实录，当然还有其它各种历史文献，文人笔记，回忆录，传记，书信，圣旨，奏章，塘报，地方志，族谱，家谱，玉碟，墓志铭，当然还有后金，朝鲜的文献；还有要到袁崇焕成长和生活的地方考察。以上工作你做了多少？但是对于象阎崇年这样的学者来说，这些是最基本的工作，你要想反驳他，看5000万字的文献其实还是不够的。你又知道在这些文献资料中有多少矛盾，歪曲，编造？你偶尔看了那么一辆本，就觉得真理在手了，真佩服你的自信。如果你觉得阎崇年还不够权威，那么看看梁启超，孟森的文章，你觉得他们够权威吗？ 对我们这些业余玩家来说，无论你多么有见解，发表时一定要慎重。因为在权威专家面前，我们只能用两个字形容 -- 无知。如果专家意见不一，我们可以根据自己的判断做出选择。如果是公认的，千万不要轻易说翻案。专家们不是不会犯错误，但是他们犯错误的概率比我们小得多，尤其是同时饭相同的原则性错误（我认为概率接近0）；即使他们犯了一些微小的错误，那也只是认识上的，一般不会是史实上的（他们在史实的选择，判断，采用上面可能会有错误，但那绝对不是你我能够发现的）。
不忠：... 先想这么多，还有的请大家补充 =================================================================== CCTV采访阎崇年的时候问他：你认为，你的研究成果被专家们认可重要还是被公众认可重要？ 答：专家们的了解和认可是第一位的。 由这句回答，我可以初步认定他算是一个严谨的历史学者，绝非余秋雨，金庸，黄XX之流可比的。 确实，在梁启超，孟森他们眼中，关于历史，我们都是白痴。 当然他们如果看了你写的文字，可能会含笑不语，也可能会夸你两句，就好像达芬奇也会夸奖小朋友画画一样。只有像我这样的半通水（其实半桶水都远远不到，应该说是几滴水）才会去反驳你。 现在我在其它一些领域也勉强可以称得上专家了，甚至在某个特别领域，我可以说这个世界上关于它的知识，我掌握了99%。 现在回头来看，当初对某些权威的质疑是太可笑了；现在才发现即使是现在我也没有超过他们（但是很接近或者相等了），现在才发现我没办法超过他们，因为他们多年前就已经达到我现在的水平。 所以在专家权威一致认定的问题面前，我是坚决维护他们的权威，即使现在不理解（那一定是自己功夫不够）。-- 另外也可以避免将自己的无知与狂妄展现在别人面前。
作者：uniandy 回复日期： 7:26:03
你好有思想啊！ 看了一两本谈迁和计六七的书就得出了如此结论，真佩服（其中有几条来自他们（还经过了歪曲），其它我就不知道出处了）。但是以谈迁和计六七的地位（平民），他们要是对内情如此熟悉，那才真是奇怪了。 ============================================================
呵呵，你也挺有思想的，你怎么知道我看了什么书？说实话，谈迁的书和计六奇的书我还真没通看过。不过不论我看的哪本史书，袁崇焕的角色都定位为祸国殃民的位置，我不敢说我是正确的，最少是我读了大量的材料得出的结论。这个版上讨论的有深度的帖子多了，你没事可以多看看，BTW，很多都在版务处理里面。没事把断臂列的那些文章翻一遍，你也该知道袁黑袁粉都是什么观点了。
另外，你都知道你自己半桶水，所以我也没敢认真跟你讨论。跑到煮酒版来发文章，光抒情是没有用的，史书都不读，就跑来唧唧歪歪，不管你在哪个方面是专家，来煮酒就是丢人！
作者：uniandy 回复日期： 7:50:39 -------------------------------------------- JJWW了半天，你其实就一个意思：砖家说什么就是什么，你能怀疑吗？ 去读教科书吧，娃儿。
一部《碧血剑》，一部《窃明》……让不读历史的我很困惑……
作者：蚂蚁说话 回复日期： 12:11:50
千秋功罪谁人评？ 作者：fulan 回复日期： 15:14:47
古人的这种气节，真是不可理解，不知道他们怎么就能以身示法做得出来。可是，就是这种，即使多有不敢苟同，却依然钦佩发自肺腑． 楼主的那段话，虽然其实很有几分血腥味，可是，看过后，却觉得痛快，哎．惭愧 作者：连汤肉片 回复日期： 22:35:32
作者：年年跃马长安市 回复日期： 21:45:15 继立的皇太极励精图治,施行改革,则又进一步增强了军力国力。故而彼时之清,其实力较之宁远战时只强不弱 -------------------------------------------------- 皇太极前去复仇也被击败,此时的袁崇焕好比小说中赵子龙对曹兵的威慑力,站在崇祯的立场上,不管他有多大罪都不能杀,大不了留在北京软禁 作者：tinyboy 回复日期： 22:50:25
缅怀一下情怀高尚的袁督师 ------------------------------------------------------------------------
06和08这两位很强大。。
不义：攻击一同守宁远的同僚满桂，先是打小报告夺他的权，然后在宁锦中阴谋分他的兵，让他送死，在第二次出任前干脆建议皇帝收回他的天子剑，把他调往大同，最后更狠，在北京城下企图射死他； -------------------------------- 满桂被关宁军标志的箭射中，有两种可能。 1、宣大军被满清军打垮，逃到关宁军阵地，关宁军射向满清追兵的箭，有可能误伤满桂。 2、关宁军与满清交战中射出几万支箭。存在满清军捡到后，再射宣大军的可能性。 假如是这样的原因逮捕袁。崇祯就不是年轻没经验，而是白痴。
呵呵，你也挺有思想的，你怎么知道我看了什么书？ ========================================================================= 你说呢？ 说实话，谈迁的书和计六奇的书我还真没通看过。 ============================================================================================== 南略，北略都没有通看过，就开始质疑梁启超，孟森了？有胆识。 不过不论我看的哪本史书，袁崇焕的角色都定位为祸国殃民的位置，我不敢说我是正确的，最少是我读了大量的材料得出的结论。 =============================================================== 大量 -- 有一百万字吗？材料都来自网络吧？见过圣旨，奏章，塘报的原件吗？ 这个版上讨论的有深度的帖子多了，你没事可以多看看，BTW，很多都在版务处理里面。没事把断臂列的那些文章翻一遍，你也该知道袁黑袁粉都是什么观点了。 ================================================================= 断臂 -- 不知道是谁。如果纯粹消遣，我会看看论坛。如果是想探究历史的原貌，我会看不见论坛的文章，我宁可去看象三朝辽事实录这样的原始资料或孟森，商鸿逵的文章。 另外，你都知道你自己半桶水，所以我也没敢认真跟你讨论。 ================================================================== 谢谢你手下留情。 跑到煮酒版来发文章，光抒情是没有用的，史书都不读，就跑来唧唧歪歪，不管你在哪个方面是专家，来煮酒就是丢人！ ================================================================== 至少读过800万字关于袁崇焕的资料（不是来自网络的） JJWW了半天，你其实就一个意思：砖家说什么就是什么，你能怀疑吗？ 去读教科书吧，娃儿。 =================================================================== 不是不能怀疑专家，而是不能怀疑大多数专家公认的原则性问题。我也是从你那种怀疑一切，质疑一切，想要推翻一切权威的阶段过来的，我能理解你。但是，人不能总是处在同一个阶段，是吗？ 我当过若干年的老师，每年都要带毕业生毕业设计还要评审。每次评审的时候，有些学生完全没做，就胡编；还有些学生抄袭书籍文章网络上面的东西，略通了一二就侃侃而谈。他们当中很多人以为他们能够欺瞒老师，甚至还有点自鸣得意，其实在他们说完10句话后（一点不夸张，最多10句话），我们就知道他到底有没有实际做过，到底水平如何。当然我们不一定会说出来，也许他的成绩还不错（他的成绩来自很多方面，复杂）。我不是说我的水平如何，大学里90%的老师至少都有这种水平（对本科有效，研究生及以上不算）。
满桂被关宁军标志的箭射中 =============================== 北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）。
《明季北略》：「初，清?遵化，破石??。崇?移?城外，清以二百??崇?，崇???炮遽退，竟日不?一?。至是率?至沙河???。山海??兵?桂?之，率兵入援，?清?，????，部下亦?。?臾，城上炮?，悉中我?，不?清兵一?。守者大?，??袁兵亦混清兵劫掠，城???袁?，反?清寨。袁?列前，清??後，相距不?，?不出?，?甚疑之。?城?日，上命??招崇?。崇?恐事泄，乃曰：『?在?，君命有所不受。上既任我，自有?分，何?又召，得???人之言罪我乎？必欲??，?金、王二?出?，始可回奏。』上命二?出城，崇?令?守?公寺，自易青衣入?。上解貂裘及?甲胄?之，乃退。丁酉，崇?抵左安?，?玉?、彩?六，祖大?玉?、彩?四，余大?各?莽一?，?部?各??粟。已?再日，私掠。清兵攻南城，崇??不?，??桂以五千人?清一日二十?。清兵益盛，桂不支而走，?袁?，竟不出救。俄桂中流矢五，三中?，二中甲，拔?，乃袁兵字?。桂初疑清?反?，??袁?耳。及??稍?，??，果?袁兵所射，大?，入奏。」 《明季北略》：「十二月辛亥，上召崇???，密敕?桂、黑??、祖大?同入。崇???不?武，一???出曰：『???在平?，速入。』崇???，?桂等在上所，?沮。上?『?毛文?』『致?兵犯?』及『射?桂』三事。崇?不能?。上命桂解衣?示，著?衣拿?殿下。校尉十人褫其朝服，枉押西?安?外?衣大堂，?南??司?候。」 《?榷》：「召袁崇?、祖大?、?桂、黑??於平?。崇?方遣副?兵?弘?等??，?召??，入?。上?以?毛文?今逗留何也，?不能?。命下?衣?。」================================================== 至少读过800万字关于袁崇焕的资料（不是来自网络的）？ 南略，北略都没有通看过，就开始质疑梁启超，孟森了？有胆识。
北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）。 （看过南略北略哦。。。）
看过南略北略和“800万字”的袁崇焕资料（老实说，咱家看过的相关资料肯定没有这么多，又不是没完没了的网络小说。。。）专家教授级的人物，居然说出---- 北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）。 如此玄幻的台词，这一刻，咱家真是泪流满面啊。。。
我当过若干年的老师，每年都要带毕业生毕业设计还要评审。每次评审的时候，有些学生完全没做，就胡编；还有些学生抄袭书籍文章网络上面的东西，略通了一二就侃侃而谈。他们当中很多人以为他们能够欺瞒老师，甚至还有点自鸣得意，其实在他们说完10句话后（一点不夸张，最多10句话），我们就知道他到底有没有实际做过，到底水平如何。当然我们不一定会说出来，也许他的成绩还不错（他的成绩来自很多方面，复杂）。我不是说我的水平如何，大学里90%的老师至少都有这种水平（对本科有效，研究生及以上不算）。 ======================================================== 如此水平的研究生导师，咱家对你老的学生表示沉痛的哀悼和十二万分的同情。。。。 原来只要会抒情和号称一下自己看过“800万字的资料”就可以带研究生鸟，中国当代的教育制度，看来还不如封建科举的黑暗时代啊。。。
崇???，?桂等在上所，?沮 ============================================= 沮 ｊǔ 【动】 (形声。从水,且声。①(jū)本义:古水名。在今陕西省。②阻止) 同“阻”。阻止,阻遏;终止〖stop〗 乱庶斯沮。----《诗·小雅·巧言》 其次,为赏劝罚沮。----《商君书·靳令》 嬖人有臧仓者沮君,君是以不果来也。----《孟子·梁惠王下》 是以为善者劝,为不善者沮,上下一心,三军同力。----《荀子·强国》 沮之以兵。----《礼记·儒行》 溯流转漕,谷恒输沮。----《汉·巴郡太守都亭侯张纳功德叙》 又如:沮挠(阻挠;阻止);沮丘(背水的山丘);沮格(阻拦);沮厄(阻挠遏止);沮止(阻止,遏止) 畏惧,恐惧〖fear〗 沮之以兵。----《礼记·儒行》。注:“谓恐怖之也。” 又如:沮畏(畏惧);沮恐(畏惧,恐惧);沮喘(恐怖);沮惮(恐惧);沮慑(恐惧) 破坏,败坏〖ruin〗 妄举,则事沮不胜。----《韩非子·二柄》 又如:沮??(受挫;挫败);沮坏(中伤;败坏);沮解(破坏而使其离散) 诋毁,诽谤〖slander〗。如:沮短(谗言毁谤);沮诽(诽谤);沮弃(诋毁放弃);沮陷(毁伤诬陷);沮訾(诋毁);沮薄(贬损,诋毁) 沮 ｊǔ 【形】 丧气、颓丧或灰心失望〖demoralized〗 神辱志沮。----嵇康《幽愤诗》 又如:沮折(沮丧屈从);沮惨不豫(失望悲惨,不高兴);沮气(丧失志气);沮索(颓废失意的样子);沮恐(沮丧惶恐);沮服(受挫灰心而降伏) 另见jù 沮遏 jǔ’è 〖prevent〗遏制;阻止;遏止 沮丧 jǔsàng 〖depress〗∶灰心失望 岂识向之夸慢,只足以成今之沮丧耶!----《宋书·颜延之传》 〖dispirited〗∶失色貌 观者如山色沮丧。----杜甫《观公孙大娘弟子舞剑器行》 沮 ｊù 【形】 湿,湿润〖moist〗 彼汾沮洳。----《诗·魏风·汾沮洳》 又如:沮淤(低洼泥泞);沮洳场(低下阴湿的地方);沮泞(低洼泥泞) 另见jǔ ==================================================== 惊沮，很好很强大。
付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城 ----------------------------------------------------------- 谁来算算有几条剐罪，只剐了袁一个太便宜了
《明季北略》这些野史有夸大满桂的成分。 满桂在北京之战不是被满清军打到满地找牙，就是全军覆没。 大敌当前，崇祯逮捕在广渠门打胜仗的关宁军领袖，的确是很白痴。
广渠门九千破十万的童话故事怎么还有傻孩子拿来作证据？侮辱自己的智商就算了，别在这里现眼了好不好？ 别说满桂如何如何，别人黑，所以我也可以黑哦？ 避战畏战被几个蒙古兵追得乱窜，还要靠不入流的京营救命的人物，还笑话别人打败仗么？
作者：天煞孤星2007 回复日期： 12:14:27
《明季北略》这些野史有夸大满桂的成分。 满桂在北京之战不是被满清军打到满地找牙，就是全军覆没。 大敌当前，崇祯逮捕在广渠门打胜仗的关宁军领袖，的确是很白痴。 ===================================================== 《明季北略》这些野史多少还是史，总比拿着据说有800万字的玄幻小说来抒情有意义。 如果野史算是三文不值两文，那么据说有“800万字”的史料，是不是该叫一文不值啊...... 退一万步说，满桂被关宁军射冷箭的事情，袁大将军很“?沮”，袁粉转进了半天，怎么不正面澄清下呢？ ==================================================== 北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）。 看过南略北略和800万字原版史料的研究生导师哦？咱家也甚“?沮”啊。。。
作者：天煞孤星2007 回复日期： 12:14:27
《明季北略》这些野史有夸大满桂的成分。 满桂在北京之战不是被满清军打到满地找牙，就是全军覆没。 大敌当前，崇祯逮捕在广渠门打胜仗的关宁军领袖，的确是很白痴 这些史书有夸大的成分倒是很有可能的，所以我们研究历史要分析、对比 满桂能不能打仗也不是楼上几位争论的焦点 人家争论的是满桂中箭这件事 这种事情书中好像没必要夸大把？ 也没办法夸大把？ 不能因为这本书其他地方有夸大的成分就否认这个吧
作者：晴川广陵 =================================================== 你写了这么多，我那前面我写的一句话来答复你：“你又知道在这些文献资料中有多少矛盾，歪曲，编造？”还有一句：“但是以谈迁和计六七的地位（平民），他们要是对内情如此熟悉，那才真是奇怪了。” 你看到他们这样写了，为什么不看看明史？为什么从孟森到阎崇年，樊树志他们对中箭这样的“事实”全都看不见，而是不约而同都只看见了满桂为炮火所伤？
北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）。 ====================================================== 咱家不说别的，自己放的屁自己吃吧？ 自称看过了“800万字”的原版史料的研究生导师大人，咱家只想问问你老，《明季北略》里面有没有这么回事被记载了？甭管是真是假？你老人家怎么没听说呢？ 你看到他们这样写了，为什么不看看明史？ ============================================= 咱家只看野史，不看玄幻小说，就是偶尔看看，也绝对不会当成“原版史料”滴！这是所有做学问的“史学界公认”的常识，你老不会不知道吧？？？ 最后再提醒你老一下，你真的看过孟森和樊树志先生的史学考证？如果你看过，还会把孟森和樊树志先生与阎虫粘放在一起，偶只能说，你不但是小白，而且是小白中的战斗机啊。。。
“但是以谈迁和计六七的地位（平民），他们要是对内情如此熟悉，那才真是奇怪了。” =================================================== 真是高论！原来以张廷玉和阎虫粘的地位和时代背景，当然要比谈迁和计六奇对内情熟悉的多啊。。。 最近天涯的脑残实在是多，有的是清粉袁粉拿了美钞才装的，向你老这样直接从脑科医院里跑出来的，还真的不多。
明史纪事本末 庚子(11月19日？),兵大至,宣府总兵侯世禄,大同总兵满桂据屯兵德胜门。世禄避敌，桂独战，城上发大炮，误伤桂兵几尽，桂创卧关将军庙中。 明史 明年冬十月，大清兵入近畿。十一月诏谕勤王。桂率五千骑入卫，次顺义，与宣府总兵侯世禄俱战败，遂趋都城。帝遣官慰劳，犒万金，令与世禄俱屯德胜门。无何，合战，世禄兵溃，桂独前斗。城上发大?佐之，误伤桂军，桂亦负伤，令入休?城。 ======================================================== 满桂和野猪皮都是中炮不死的外星生物的故事怎么来的，你老知道么？ 不管哪种说法，满桂的兵吃了炮击倒是没什么说的？至于满桂究竟是怎么伤的，“史学界公认的说法”真的有么？ 你老“北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）”的高论，果然是人至贱则无敌啊。。。
自称看过了“800万字”的原版史料的研究生导师大人，咱家只想问问你老，《明季北略》里面有没有这么回事被记载了？甭管是真是假？你老人家怎么没听说呢？ =============================================================== 我前面已经说了：“这些文献资料中有多少矛盾，歪曲，编造？”关于是中箭还是中炮，在史料的取舍上面，阎崇年，樊树志全都采取的明史的说法，并且都提到了炮火来自北京城上，并且都提到了他们一个在城南一个在城北。 最后再提醒你老一下，你真的看过孟森和樊树志先生的史学考证？如果你看过，还会把孟森和樊树志先生与阎虫粘放在一起，偶只能说，你不但是小白，而且是小白中的战斗机啊。。。 ================================================================ 再次说明一下：关于是中箭还是中炮，阎崇年，樊树志全都采取的明史的说法。 真是高论！原来以张廷玉和阎虫粘的地位和时代背景，当然要比谈迁和计六奇对内情熟悉的多啊。。。 ================================================================= 实话实说，以张廷玉和阎虫粘的地位和时代背景，他们的确比谈迁和计六奇对内情熟悉的多。 张廷玉以国家机关为背景，他们所能占有的资料，绝对不是一个老百姓能够比拟的。 阎崇年处在当今这个时代，通信交通如此发达，所能占有的资料也决不是当时一老百姓能够比拟的。 说一个笑话：香港以及海外的有些媒体说起总共中央的政治局会议起来，特别有声有色，某个人说了什么，神态表情惟妙惟肖，真的好想作者列席了会议一样。
十二月申亥朔，司礼太监沈良佐、内官太监吕直提九门及皇城门；司礼太监李凤翔总督忠勇营，提督京营。
召袁崇焕、祖大寿、满桂、黑云龙於平台。崇焕方遣副总兵张洪谟等蹑□，闻召议饷，乃入见；上问以杀毛文龙，今反逗留，何也？不能对。命下锦衣狱。赐桂等馔，随太监车天祥谕慰辽东将士；命满桂总理援兵、节制诸将，马世龙、祖大寿分理辽东兵。
桂前被流矢，视之，皆袁军矢也。崇焕按兵不动，物论藉藉。是日，清兵移营而南。
===================================================== 想必崇祯实录之类的“野”史估计也是不在你老的“800万字”的史料之中的，咱家就辛苦点，一并贴了吧，免得你老说咱家举“孤证”，用“平民野史”欺负你。
作者：晴川广陵 ============================================== 你太厉害了，出口就能成章，我不会在理睬你了。
张廷玉和阎虫粘没有看过崇祯实录这等“野史”？ ========================================================= 再次说明一下：关于是中箭还是中炮，阎崇年，樊树志全都采取的明史的说法。 ===================================================== 樊树志的书你真的看过么？你老张口闭口的，难道一本都没有看过就胡扯？ 你再把樊树志先生和阎虫粘这等货色放在一起，咱家真要不客气了哦！ 脑残的装逼小白咱家最讨厌了！尤其是你老这种侮辱咱家尊敬学者的货色！真的要咱家抽你耳光啊！
咱家小本毕业，学历不高，你老这种研究生导师的学问，咱家是比不了的，咱家就是想问问你老，你今天的药吃了么？怎么连苹果香蕉都不知道就跑到三楼冒充楼长了啊？
作者：天煞孤星2007 回复日期： 22:11:26
大敌当前的时候，抓袁是因为反间计。 以后杀袁是因为党争。 --------------------------------- 作者：悟8空 回复日期： 13:31:04
作者：天煞孤星2007 回复日期： 12:14:27 《明季北略》这些野史有夸大满桂的成分。 满桂在北京之战不是被满清军打到满地找牙，就是全军覆没。 大敌当前，崇祯逮捕在广渠门打胜仗的关宁军领袖，的确是很白痴 这些史书有夸大的成分倒是很有可能的，所以我们研究历史要分析、对比 满桂能不能打仗也不是楼上几位争论的焦点 人家争论的是满桂中箭这件事 这种事情书中好像没必要夸大把？ 也没办法夸大把？ 不能因为这本书其他地方有夸大的成分就否认这个吧 ------------------------------ 崇祯一直对关宁军有戒心，如果是“满桂中箭”导致袁被捕，不就验证了皇太极的确有使用反间计，离间朝廷和关宁军。
偶 万分的质疑袁的忠诚与能力
满桂中箭有记载，所以这箭一定是黄台吉射的？崇祯抓袁崇焕就一定是黄台吉使用的反间计？ 什么逻辑啊？！ 袁大将军是不是自己下令射箭？ 射箭是误伤还是有意？ 反驳不了满桂中箭的事实，就急急忙忙先把袁大将军撇清关系转进到黄台吉的反间计啦？ 袁大将军的“?沮”怎么解释？看你接着忽悠。。。
似乎大家对樊树志更加认同一些，那么应该找樊树志的《崇祯传》来看看其中写的是中箭还是被炮火所伤。
作者：uniandy 回复日期： 17:32:00
似乎大家对樊树志更加认同一些，那么应该找樊树志的《崇祯传》来看看其中写的是中箭还是被炮火所伤。 =============================================== 装逼的脑残儿放屁也没有用啊！ “北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）” ====================================== 天涯不能编辑，你的脑残大家都很清楚，你现在也就剩下表现你的厚脸皮了！
满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。
作者：uniandy 回复日期： 17:45:08
满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。 ======================================================= 脑残的研究生导师阁下，你真是可以去死了！原来袁大将军不动如山，所以满桂也要变成化石配合啊？ 地球人都知道，动物和植物有什么不同，看来你老肯定不是生物系的导师，不然中国的生物学真的没救了。。。
作为樊树志老先生的Fans，某些人很不合格。
号称看过“800万字的研究生导师”，竟然连德胜门、广渠门之战的基本经过都一无所知，天真的说出“ 满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。”这么经典可爱的话，真不知道是中国教育的悲哀，还是中国精神病治疗的悲哀啊！
“满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。” ============================================== 好傻好天真哦！你老不会以为自己是艳照门女主角吧？
作为防守方，作为主将，不知道是袁崇焕还是满桂会跑到离自己防守城门20里开外的地方去（如果真的是这样，只有一个解释，溃不成军了）。
樊树志的书咱家差不多全部收齐了，有空再贴贴，不过也没什么必要就是了，反正你的脑残和厚脸皮今天已经表现的淋漓尽致了。
“满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。” ________________________________ 明朝时，靠火药作为喷气推力的红夷大炮的射程也就2公里吧，这点常识我们一般人都懂，我相信是这位导师的口误，不必得理不饶人。
明朝时，靠火药作为喷气推力的红夷大炮的射程也就2公里吧，这点常识我们一般人都懂，我相信是这位导师的口误，不必得理不饶人。 =================================== 是北京城上炮火所伤，非另一个门的守军，完全与袁崇焕无关。
作者：量子信息 回复日期： 18:47:56
“满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。” ________________________________ 明朝时，靠火药作为喷气推力的红夷大炮的射程也就2公里吧，这点常识我们一般人都懂，我相信是这位导师的口误，不必得理不饶人。 ===================================================== 我也相信，这位研究生导师一定看过“800万字”的袁崇焕史料，不然绝对不会装的这么天真的（真是好傻好天真啊！）。 “北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）” ====================================================== 连基本的战斗经过都不知道，居然能张口说出这种话的，绝对是看过“800万字袁崇焕一手原版史料”的高人，咱家是不是还要顶礼膜拜下？ 装逼是自己的事情，但是装逼被咱家看到，只能是他的不幸咯！装逼就要有被抽的觉悟，你同情他也没有用啊，咱家不过是享受正当的权利罢鸟！
既然大家如此信得过樊树志，把他的书找来看看就可以了。
作者：uniandy 回复日期： 18:56:32
明朝时，靠火药作为喷气推力的红夷大炮的射程也就2公里吧，这点常识我们一般人都懂，我相信是这位导师的口误，不必得理不饶人。 =================================== 是北京城上炮火所伤，非另一个门的守军，完全与袁崇焕无关。 ============================================================ 咱家知道你没有干货，就不拿史料欺负你了。 1、满桂军被炮火误伤，所以满桂本人一定被炮火误伤上了？ 2、满桂军被炮火误伤了，所以满桂军就不可能被弓箭误伤？ 3、满桂军被弓箭误伤了，所以一定是黄台鸡的反间计？ 4、满桂被炮火误伤，所以就绝对不可能被袁崇焕的弓箭误伤？ 5、最初的时候满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，所以满桂和袁崇焕绝对不可能移动？ 6、因为袁崇焕没有能射20里的弓箭，满桂和袁崇焕都是雕塑，他们的军队都是死人，所以满桂绝对不会被弓箭误伤？ ======================================================= 说你是脑残，那是侮辱神经病，说你是猪，那就是侮辱了猪啊！
作者：uniandy 回复日期： 18:58:42
既然大家如此信得过樊树志，把他的书找来看看就可以了。 ======================================================== 别说樊先生从来没有说过“满桂没有被袁崇焕误伤过”，就是樊先生说过，也改变不了你老“看过800万字的袁崇焕一手原版史料”，没听说过满桂被袁军弓箭误伤的事实！
别说樊先生从来没有说过“满桂没有被袁崇焕误伤过”，就是樊先生说过，也改变不了你老“看过800万字的袁崇焕一手原版史料”，没听说过满桂被袁军弓箭误伤的事实！ ===================================================== 关于没听说这一说法指的是不采用，你可以看前面我也说过阎崇年，樊树志对中箭这样的“事实”全都看不见。 至于中箭还是炮火，我坚决站在你的偶像那边。 另外，我要上班了，我也不太喜欢跟满口污言秽语的人说话。
别说樊先生从来没有说过“满桂没有被袁崇焕误伤过”， ============================================== 樊先生也没有说过“赵率教没有被袁崇焕误伤过”，所以。。。 你的话1.2.3.4.5逻辑上的毛病太多，不一一只出来了，因为跟你说话很误区。 还是那句老话：既然大家如此信得过樊树志，把他的书找来看看就可以了。
作者：uniandy 回复日期： 19:26:04
别说樊先生从来没有说过“满桂没有被袁崇焕误伤过”， ============================================== 樊先生也没有说过“赵率教没有被袁崇焕误伤过”，所以。。。 你的话1.2.3.4.5逻辑上的毛病太多，不一一只出来了，因为跟你说话很误区。 还是那句老话：既然大家如此信得过樊树志，把他的书找来看看就可以了。 ====================================================== 脑残儿，那是你的逻辑！你的智商还真低，不用你的逻辑，怎么推论出“满桂在德胜门，袁崇焕在广渠门，相距大约20里，箭要射过去，难度有点大。”的天真结论？你真是脑残无极限啊！ 你当咱家和你学术讨论呢？你也配么？咱家就是砸场子抽你耳光的啊！你就是个不折不扣的SB啊！ 樊树志对中箭这样的“事实”全都看不见。 ======================================================= 你能代表樊树志啊？这又是一次自己抽自己耳光啊？
作者：uniandy 回复日期： 19:21:32
别说樊先生从来没有说过“满桂没有被袁崇焕误伤过”，就是樊先生说过，也改变不了你老“看过800万字的袁崇焕一手原版史料”，没听说过满桂被袁军弓箭误伤的事实！ ===================================================== 关于没听说这一说法指的是不采用，你可以看前面我也说过阎崇年，樊树志对中箭这样的“事实”全都看不见。 至于中箭还是炮火，我坚决站在你的偶像那边。 另外，我要上班了，我也不太喜欢跟满口污言秽语的人说话。 ======================================================= 研究生导师看来不是你的主业，鸭子才是哦。 咱家可没功夫和你这等脑残货色交谈，咱家还怕传染帕金森呢！ 再强调一次，咱家就是在抽你耳光，你装风度也没有用！ 甭管中箭还是炮火，“北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）”这等鸟语是你说的就成了，咱就是抽你的无知装逼，学术讨论？你以为你是谁？阎虫粘？呸！ ”
袁崇焕是不是真的误伤又或故意攻击了满桂，一点都不重要，重要的是有个自称至少读过800万字关于袁崇焕的资料（不是来自网络的）的“研究生导师”，竟能说出“北京城下没听说满桂被箭射中，只知道被炮火所伤，而且炮火来自北京城上（当时连袁崇焕都进不了城）”这等鸟语，“没听说”哦！，咱家还真是没听说过！ 咱家小本毕业，没什么学问，做不了学术研究和考证，咱家就是问问你老母， “晚上兼职的研究生导师，你都没听说过，你读过的“800万字的袁崇焕史料”，到底是那个位面的历史学家写的啊？”
作者：晴川广陵 回复日期： 16:57:54
满桂中箭有记载，所以这箭一定是黄台吉射的？崇祯抓袁崇焕就一定是黄台吉使用的反间计？ 什么逻辑啊？！ 袁大将军是不是自己下令射箭？ 射箭是误伤还是有意？ 反驳不了满桂中箭的事实，就急急忙忙先把袁大将军撇清关系转进到黄台吉的反间计啦？ 袁大将军的“?沮”怎么解释？看你接着忽悠。。。 ----------------------------------- 1、“满桂中箭”是野史记载，“?沮”也是野史记载，野史作者居然知道袁大将军当时的表情，的确很神奇。 2、满桂中箭也好、中炮也好，反正有一点是肯定的，他受伤了。尽管满桂的阵地丢了、仗也败了。但他凭这一点得到了年轻的崇祯皇帝信任，取代袁指挥北京战役。在永定门，四大总兵加上数万明军被满清全歼。不知是崇祯的责任，还是满桂的责任。
作者：天煞孤星2007 回复日期： 20:29:19
作者：晴川广陵 回复日期： 16:57:54 满桂中箭有记载，所以这箭一定是黄台吉射的？崇祯抓袁崇焕就一定是黄台吉使用的反间计？ 什么逻辑啊？！ 袁大将军是不是自己下令射箭？ 射箭是误伤还是有意？ 反驳不了满桂中箭的事实，就急急忙忙先把袁大将军撇清关系转进到黄台吉的反间计啦？ 袁大将军的“?沮”怎么解释？看你接着忽悠。。。 ----------------------------------- 1、“满桂中箭”是野史记载，“?沮”也是野史记载，野史作者居然知道袁大将军当时的表情，的确很神奇。 2、满桂中箭也好、中炮也好，反正有一点是肯定的，他受伤了。尽管满桂的阵地丢了、仗也败了。但他凭这一点得到了年轻的崇祯皇帝信任，取代袁指挥北京战役。在永定门，四大总兵加上数万明军被满清全歼。不知是崇祯的责任，还是满桂的责任。 ========================================================== 先别说谁的责任，“在永定门，四大总兵加上数万明军被满清全歼。”，出处哪里？ 别像研究生导师一样张口就来，咱家最讨厌用口器放屁的行为了。 要追究责任也可以，先把那个把黄台鸡从沈阳一路平辽到北京城下的货色的责任追究清楚了再转进吧！
召袁崇焕、祖大寿、满桂、黑云龙於平台。崇焕方遣副总兵张洪谟等蹑□，闻召议饷，乃入见；上问以杀毛文龙，今反逗留，何也？不能对。命下锦衣狱。赐桂等馔，随太监车天祥谕慰辽东将士；命满桂总理援兵、节制诸将，马世龙、祖大寿分理辽东兵。 ================================================== “?沮”是野史，“不能对”也是野史哦？ 别转进，袁大将军的“五年平辽”、“断不敢诱奴入犯蓟辽”、“必不令敌越蓟西”呢？ 别人打败仗是别人的问题，先把导致别人打败仗的问题先追究清楚了，再转进不迟。
我不相信袁崇焕。
咱家不是砖家也非叫兽，更没有看过800万字网络以外的袁崇焕一手权威原版史料，袁崇焕是不是汉奸，咱家不知道，可是吹捧袁崇焕的都是些啥货色，不用咱家说大家有目共睹。 不知道没关系，谁都不是万能万知的，基本的史料没看过，就急急忙忙出来为偶像张目，也不过是冲动罢了，咱家只能说，多看看书，多思考，就连咱家这种小本也知道，这世界上从来没有神，更没有绝对正确和永远不错的人。 可就是有这种货色，张口闭口看了多少多少史料，一副装逼的欠揍嘴脸，三句话就漏了底，啥都不懂，啥都不知道就来晃悠，咱家还就是喜欢抽这样的货色，你有装逼的权力，咱家有抽耳光的自由，嘿嘿，反正咱家晚上也没啥主业，就当消遣了咯！
有无袁崇焕明都要亡！明亡根源肇于万历，叶落于崇祯。 袁崇焕的悲剧是一个舍身救国的英雄被自己人千刀万剐国人争食其肉，最高统治者后来知错但拒不认错，因为天子无错！ 这才是袁崇焕之死的深远意义。
作者：晴川广陵 -------------------------- 永定门之战，你都不知道，还好意思在这里黑袁。 “明总兵满桂、孙祖寿、黑云龙、麻登云以兵四万栅永定门之南。丁卯黎明，师毁栅入，斩桂、祖寿及副将以下三十馀人，擒黑云龙、麻登云，获马六千，分赐将士。”
作者：天煞孤星2007 回复日期： 21:49:44
作者：晴川广陵 -------------------------- 永定门之战，你都不知道，还好意思在这里黑袁。 “明总兵满桂、孙祖寿、黑云龙、麻登云以兵四万栅永定门之南。丁卯黎明，师毁栅入，斩桂、祖寿及副将以下三十馀人，擒黑云龙、麻登云，获马六千，分赐将士。” ===================================================== 跟你说了不要把玄幻小说贴出来当正史，你怎么就不听呢？ 要看玄幻小说咱家会去起点，还用得着你贴？ 且去读书，搞清楚咱家为啥问你。
“在永定门，四大总兵加上数万明军被满清全歼。” ================================================== 别的咱也不说了，你家阎虫粘的口气也没这么大，你倒是比他强，深得袁大将军真传啊。。。
作者：晴川广陵 --------------------- 清史稿不是正史，是玄幻小说？ 你实在太业余了，我无话可说。
作者：天煞孤星2007 回复日期： 22:12:07
作者：晴川广陵 --------------------- 清史稿不是正史，是玄幻小说？ 你实在太业余了，我无话可说。 ============================================ 读《清史稿》随记 作者：青藤雪个 本纪 【承天广运圣德神功肇纪立极仁孝睿武端毅钦安弘文定业高皇帝，姓爱新觉罗氏，讳努尔哈齐。】努尔哈齐的谥号，是历代皇帝中最长的。满人取得政权后，于汉文化中的阿谀奉承，深的精髓。满人八旗制度，旗人多自称奴才，最自尊的人最自卑，由努尔哈齐的谥号可见一斑。 【母曰佛库伦，相传感朱果而孕。】爱新觉罗氏的起源传说。详细的说法是：佛库伦与长姊恩古伦、次姊正古伦同浴于池，有鹊衔朱果置于衣，取而吞之，遂有娠。这一点和殷本纪的记载很相似，《殷本纪》：三人行浴，见玄鸟堕其卵，简狄取吞之，因孕生契。 【号其部族曰满洲。】满洲所在地，古称肃慎，汉时称辰韩，魏晋为勿吉，隋唐为??，宋为女真之完颜部。满洲的称谓，有说法说由部族而假借用之。由肃慎转音而名珠里真，后讹为女真，爱新觉罗氏由珠里真渐名珠申，西藏喇嘛慢呼为曼殊，曼殊藏语为妙吉祥之意，因以满珠名其部族，后以洲易珠，以州字义近地名。 【越数世，布库里雍顺之族不善抚其众，众叛，族被戕，幼子范察走免。又数世，至都督孟特穆，是为肇祖原皇帝。】游牧民族，没有自己的文字，许多关于上代的故事，都是口头流传，因而世系纷杂。不过大人物们成功之后，总要追溯祖先，在死人面前显示自己的威风。当然祖先活着就最妙了。《史记·高祖本纪》：高祖大朝诸侯群臣，置酒未央前殿。高祖奉玉卮，起为太上皇寿，曰：“始大人常以臣无赖，不能治产业，不如仲力。今某之业所就孰与仲多？”殿上群臣皆呼万岁，大笑为乐。 【孕十三月而生。是岁己未，明嘉靖三十八年也。】 就出身相比较其他的开国者来说，努尔哈赤算是普通人了。那些在努尔哈赤以前的开国者的出身，要壮观的多：汉高祖：其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙於其上。已而有身，遂产高祖。唐太宗：生于武功之别馆。时有二龙戏于馆门之外，三日而去。宋：赤光绕室，异香经宿不散。体有金色，三日不变。成吉思汗之祖先：夜寝帐中，梦白光自天窗中入，化为金色神人，来趋卧榻。阿兰惊觉，遂有娠。明：母陈氏，方娠，梦神授药一丸，置掌中有光，吞之，寤，口余香气。及产，红光满室。自是夜数有光起，邻里望见，惊以为火，辄奔救，至则无有。 【仪表雄伟，志意阔大，沈几内蕴，发声若钟，睹记不忘，延揽大度。】如果不是誉美之辞，那些开国皇帝似乎都具有这样的素质。例如汉高祖：仁而爱人，喜施，意豁如也。常有大度，不事家人生产作业。汉光武帝：身济大业，兢兢如不及。唐太宗：玄鉴深远，临机果断，不拘小节，时人莫能测也。宋：容貌雄伟，器度豁如，成吉思汗：状貌奇异，沉默寡言，深沉有大略。明：姿貌雄杰，奇骨贯顶。志意廓然，人莫能测。 ========================================================= 不但是玄幻小说，还是抄袭盗版的版本，你看看就算了，正史？
“800万字袁崇焕一手原版史料” ----------------------------------- 我估计 是袁大忽悠用一只手写的800万字捷报原稿 被这位倒虱兄看到了
我认为袁崇焕该死,但不该这么死法.因为他不是汉奸.说他该死是因为他无能,掌握全国重兵,结果还被皇太极牵着鼻子走,真的窝囊!从皇太极敢于绕道蒙古,偷袭北京来看,说明袁崇焕并不是名将,至少在皇太极眼中还不够资格,否则他不敢这样嚣张.袁崇焕当时就不该回救北京,而是应该直捣皇太极的老巢.
作者：晴川广陵 --------------------- 你实在太业余了，我无话可说。
清史稿的河渠、天文、时宪等志都可以不用看，基本没对的，南明列传的只有三个人，太平天国就红神棍一个，所有农民起义的部分都是乱七八糟的，老实说，想找出点能参照的货色都难，就连李鸿章这样的主打人物传记，竟然都有十分明显的搞笑，真是玄幻到家了。。。 建议看看老档和实录什么的，对照一下，就知道玄幻小说到底有多神奇了！ 明清史中，有两本是绝对的玄幻----张廷玉的明史，和这本遗老遗少的清史稿，基本上反过来看看，还能推出点东西来。。。
作者：晴川广陵 回复日期： 22:19:13
作者：天煞孤星2007 回复日期： 22:12:07 作者：晴川广陵 --------------------- 清史稿不是正史，是玄幻小说？ 你实在太业余了，我无话可说。 ========================================================= 不但是玄幻小说，还是抄袭盗版的版本，你看看就算了，正史？ ---------------------------------------------------------------- 天煞孤星2007 ，这位同学不应该 盗贴，胡乱看看就算了，还非说是正版
作者：5hmsn5h 回复日期： 22:25:27
我认为袁崇焕该死,但不该这么死法. -------------------------- 这句我同意 他应该是灭九族才对 崇祯妇人之心
这位天煞孤星2007同学，你也别怪我，明清没有真正意义上的正史，倒是“史学界公认”的，大清的蚊子肉，你该不会也不知道吧？
作者：晴川广陵 回复日期： 22:28:31
明清史中，有两本是绝对的玄幻----张廷玉的明史，和这本遗老遗少的清史稿，基本上反过来看看，还能推出点东西来。。。 -------------------------- 实际上 如果仔细看 即使是明史里，也有足够多可以说明袁祸国的地方 (稍有分析能力即可)
作者：晴川广陵 回复日期： 22:00:19 这个不是玄幻小说了吧 《满文老档》 满桂战死实录：： 经过清军参战士兵口述，城上万炮齐发，好不热闹，清军奋勇杀敌，杀完敌人去城下逛了一圈，奇怪没有一个人伤亡，跟明军交战时，也没有一个人伤亡，炮弹打到哪里去了，估计是把满桂整营整营人马炸飞了。
作者：晴川广陵 回复日期： 22:00:19 这个不是玄幻小说了吧 《满文老档》 满桂战死实录：： 经过清军参战士兵口述，城上万炮齐发，好不热闹，清军奋勇杀敌，杀完敌人去城下逛了一圈，奇怪没有一个人伤亡，跟明军交战时，也没有一个人伤亡，炮弹打到哪里去了，估计是把满桂整营整营人马炸飞了。
作者：晴川广陵 回复日期： 22:00:19 这个不是玄幻小说了吧 《满文老档》 满桂战死实录：： 经过清军参战士兵口述，城上万炮齐发，好不热闹，清军奋勇杀敌，杀完敌人去城下逛了一圈，奇怪没有一个人伤亡，跟明军交战时，也没有一个人伤亡，炮弹打到哪里去了，估计是把满桂整营整营人马炸飞了。
作者：晴川广陵 回复日期： 22:00:19 这个不是玄幻小说了吧 《满文老档》 满桂战死实录：： 经过清军参战士兵口述，城上万炮齐发，好不热闹，清军奋勇杀敌，杀完敌人去城下逛了一圈，奇怪没有一个人伤亡，跟明军交战时，也没有一个人伤亡，炮弹打到哪里去了，估计是把满桂整营整营人马炸飞了。
作者：晴川广陵 回复日期： 22:00:19 这个不是玄幻小说了吧 《满文老档》 满桂战死实录：： 经过清军参战士兵口述，城上万炮齐发，好不热闹，清军奋勇杀敌，杀完敌人去城下逛了一圈，奇怪没有一个人伤亡，跟明军交战时，也没有一个人伤亡，炮弹打到哪里去了，估计是把满桂整营整营人马炸飞了。
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