帖子主题：(真心求教）诸葛亮为啥总和魏延过不去？
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(真心求教）诸葛亮为啥总和魏延过不去？
文章提交者：一口黄山
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如题魏延刚刚投靠刘备的时候，可以说当时他是有大功的。结果诸葛亮非得说人家有反骨，要给斩了结果一直到后来，到后来的后来，魏延同学一点没显有反骨来反倒遭到诸葛亮一如继让的打压。后来蜀中已经无大将了，论武功论谋略，当时的魏延可以说是鹤立鸡群了，诸葛亮宁肯信任姜维，也不信任魏延。不错，魏延后来真要反了，那还不是被诸葛亮给逼的到底为什么呢？实在是匪夷所思啊
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112楼&&以下是引用哈哈勋爵
在第50楼的发言：&以下是引用铁血鬼手
在第10楼的发言：诸葛同志太自负了，看到有人比他强，他当然不服，即使对方是个人才，他也要打压。想当年六出祈山时，魏同学大胆提出正面佯攻，则面派精兵出子午谷，走陈仓，千里奔袭魏国都城洛阳，多好战略战术，可诸葛同学偏偏不用。错过了大好战机！
不知道你了解子午谷的地形不？就算没去过，三国志总玩吧？子午谷确实是条捷径，但魏国在子午谷有设防的话反而会使蜀军困在谷内进退不得。偷袭子午谷就是一场豪赌，赌的是蜀国的国运，也只有魏延这样的粗人才想得出来，一生谨慎的诸葛亮显然不会这么做
魏延说的是他自带五千人出子午谷，败了大不了他们光荣，赢了倒是一战定乾坤，何来拿国运冒险？ 魏延在诸葛手下可以做个大将，在其他人手里就等着悲剧吧。你说子午谷逗谋么？好咱来说子午谷逗谋。子午谷全长330公里，必须跨过巍峨的秦岭，可谓穷山恶水。[ 转自铁血社区
]先是补给，士兵穿点防具拿把武器，20斤有吧？翻山越岭700里，一个月要的吧，一天吃一斤粮食30斤，负重50斤爬上，难度系数9.8.一个月通过子午谷是建立在老天作美上的，有一天刮风下雨就能让魏延滚蛋！曹真就是这么去的！至于长安守将，根据三国志诸葛亮传记载，镇守长安的是魏明帝曹睿。所以就算他魏延是邓艾，曹睿也不是刘禅。那么问题来了，曹睿带来10W中央军，子午谷丢2000巡逻兵算什么？2000人捉个饥肠辘辘的魏延还不是手到擒来？就算子午谷没有巡逻，饥肠辘辘又没有攻城器械的魏延怎么攻下巍峨的长安呢？难道用牙齿咬开城门么？魏延攻城，200里外的郝昭，郭淮听到自己主子被打了，他敢不来救？[ 转自铁血社区
]就算魏延一点不损失的打下长安，万一曹睿一把火烧了粮食，魏延怎么办？啃树皮么？就算魏延能啃树皮了，这四处环敌的长安，魏延那5000疲兵能守住么？能守住又能守多久？所以子午谷逗谋是与郭嘉的兵贵神速齐名的坑爹玩意儿。这在三国爱好者中基本共识了。至于说诸葛亮打压魏延就更逗了。按三国志魏延传记载。魏延做官历史。刘备时期[先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守]---[先主践尊号，进拜镇北将军][ 转自铁血社区
]然后就是诸葛亮时期，[建兴元年，封都亭侯]----[五年……以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史]---[八年……前军师征西大将军，假节，进封南郑侯]刘备时期魏延充其量是市长，诸葛亮时期又封侯又假节的，直接做省长。如果这叫打压，我跪求打压啊！！！至于魏延之死。陈寿表示魏延是自己作死，没有叛乱之心却做了叛乱之事，活该
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魏延在诸葛手下可以做个大将，在其他人手里就等着悲剧吧。你说子午谷逗谋么？好咱来说子午谷逗谋。子午谷全长330公里，必须跨过巍峨的秦岭，可谓穷山恶水。先是补给，士兵穿点防具拿把武器，20斤有吧？翻山越岭700里，一个月要的吧，一天吃一斤粮食30斤，负重50斤爬上，难度系数9.8.一个月通过子午谷是建立在老天作美上的，有一天刮风下雨就能让魏延滚蛋！曹真就是这么去的！至于长安守将，根据三国志诸葛亮传记载，镇守长安的是魏明帝曹睿。所以就算他魏延是邓艾，曹睿也不是刘禅。那么问题来了，曹睿带来10W中央军，子午谷丢2000巡逻兵算什么？2000人捉个饥肠辘辘的魏延还不是手到擒来？就算子午谷没有巡逻，饥肠辘辘又没有攻城器械的魏延怎么攻下巍峨的长安呢？难道用牙齿咬开城门么？魏延攻城，200里外的郝昭，郭淮听到自己主子被打了，他敢不来救？就算魏延一点不损失的打下长安，万一曹睿一把火烧了粮食，魏延怎么办？啃树皮么？就算魏延能啃树皮了，这四处环敌的长安，魏延那5000疲兵能守住么？能守住又能守多久？所以子午谷逗谋是与郭嘉的兵贵神速齐名的坑爹玩意儿。这在三国爱好者中基本共识了。至于说诸葛亮打压魏延就更逗了。按三国志魏延传记载。魏延做官历史。刘备时期[先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守]---[先主践尊号，进拜镇北将军]然后就是诸葛亮时期，[建兴元年，封都亭侯]----[五年……以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史]---[八年……前军师征西大将军，假节，进封南郑侯]刘备时期魏延充其量是市长，诸葛亮时期又封侯又假节的，直接做省长。如果这叫打压，我跪求打压啊！！！至于魏延之死。陈寿表示魏延是自己作死，没有叛乱之心却做了叛乱之事，活该。
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&以下是引用抓工夫123
在第110楼的发言：&以下是引用随便的名
在第109楼的发言：......
李严和诸葛亮是路线之争，两人一个主稳妥路线，就是内政为主，其核心和东吴差不多，就是维持三足鼎立。而诸葛亮却认为走这种路线蜀国迟早会被曹魏吞并，所以主进攻路线，认为这样还有一线生机，运气好的话还能成就不世功业。所以如果没有一个强力的皇帝，这两个人是不可能同朝为官的，所谓李严认为诸葛亮会让他复官云云纯粹就是胡扯。
另外诸葛亮对待李严的态度并不能说明诸葛亮对政敌多么宽容，这背后有着深层因素，李严是巴蜀本地官员，而诸葛亮隶属的刘备小团体是属于外来集团，这个外来小集团掌握了巴蜀军政之后必须做的就是安抚当地士族官员，否则没有一个稳定的内部官员团队，就别提什么对外战争了，所以诸葛亮是不敢杀了李严的，贬为庶民已经是非常严厉的处罚了，其实李严何罪？诸葛亮也知道这一点，所以着意提拔了李严的儿子，这样当地官员也就不好说什么了，而对于诸葛亮来说彻底剔除了一个影响力巨大的政敌，扶上了一个易于控制的李丰自然是大获全胜。
在政治权利斗争当中不枉杀人命，能给人留条活路就已经是很仁慈了，期望政治家有多么善良那是不靠谱的事情。在解读任何历史事件以及任何历史人物时最好放弃那种美好的幻想，因为在政治活动当中演绎着一句经典名言，好人不长命！就算是皇帝也一样。
最后一段话是对的，但也要具体问题具体分析，铲政敌是光明正大还是使用卑鄙手段。李严向孔明劝受九锡、以进爵称王，及李严向孔明要求割五郡、而为巴州刺史，甚至于运粮未继而欺君谎报军情、以诬告孔明，这些都是史书上有的。难道不应治罪？如果李严和孔明一个主内一个主外那也确实是一个不错的组合，刘备托孤也是有道理的。问题就在于没有一个强力的主公之后这两个人必定要分出主次，李严的种种动作不过就是为了达成这种目标罢了，如果李严在政治上胜了，自然同样可以加罪于诸葛亮说他刚愎自用一意孤行穷兵黩武。当然李严用的政治手法确实不太光明，而且私心太重，没有以大局为重，毕竟在存在强大外敌的时候首先应该一致对外，他的小动作或者说牵制客观上削弱了蜀国的力量，这也是为什么诸葛亮非要拿掉这个人的原因，从战略层面上讲其实对于李严而言也是如此。否则如果仅仅是路线不同也就罢了，毕竟蜀国国内始终存在这两种不同的路线，但是对于诸葛亮而言李严这个人的存在使得这种矛盾变得不可调和。能堂堂正正地铲除政治对手那固然是好的，但是对于高手而言一般也不太会给对手这种机会。李严算不上政治高手，不过汉朝那时候的政治斗争水平毕竟还处于初级阶段。作为政治人物堂堂正正地站一次不难，但要想堂堂正正的站一辈子，那就基本没什么可能了。
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&以下是引用抓工夫123
在第100楼的发言：&以下是引用lky168
在第98楼的发言：其实诸葛亮有政治上的野心。
他在逐步掌握蜀国实权后，不断排斥异己。
例如李严，是刘备托孤的另一位大臣，被诸葛亮远远发配；
诸葛亮提拔任用的，都是唯唯诺诺的书生，如杨仪、费祎、董允等人。
他教训刘禅的《出师表》，讲得难听，就是老子训斥儿子的。
所以有才华、有思想、有能力的魏延，自然不得他的喜欢了！
可是为了打仗，又不得不用。但是始终让魏延做替死鬼、殿后的角色！
所以说，魏延是被诸葛亮逼反的，绝不为过！
李严听说诸葛亮去世后，自己也急得发病而死。他认为诸葛亮活着的话，总有一天会让他复官，而现在再也无人能够办理此事了，因而痛苦之极。其子李丰官至朱提太守。
（乃废平为民，徙梓潼郡。十二年，平闻亮卒，发病死。平常冀亮当自补复，策后人不能，故以激愤也。丰官至朱提太守）你怎么理解？连政敌都这样看对手，诸葛亮会是卑鄙之人吗？李严和诸葛亮是路线之争，两人一个主稳妥路线，就是内政为主，其核心和东吴差不多，就是维持三足鼎立。而诸葛亮却认为走这种路线蜀国迟早会被曹魏吞并，所以主进攻路线，认为这样还有一线生机，运气好的话还能成就不世功业。所以如果没有一个强力的皇帝，这两个人是不可能同朝为官的，所谓李严认为诸葛亮会让他复官云云纯粹就是胡扯。另外诸葛亮对待李严的态度并不能说明诸葛亮对政敌多么宽容，这背后有着深层因素，李严是巴蜀本地官员，而诸葛亮隶属的刘备小团体是属于外来集团，这个外来小集团掌握了巴蜀军政之后必须做的就是安抚当地士族官员，否则没有一个稳定的内部官员团队，就别提什么对外战争了，所以诸葛亮是不敢杀了李严的，贬为庶民已经是非常严厉的处罚了，其实李严何罪？诸葛亮也知道这一点，所以着意提拔了李严的儿子，这样当地官员也就不好说什么了，而对于诸葛亮来说彻底剔除了一个影响力巨大的政敌，扶上了一个易于控制的李丰自然是大获全胜。在政治权利斗争当中不枉杀人命，能给人留条活路就已经是很仁慈了，期望政治家有多么善良那是不靠谱的事情。在解读任何历史事件以及任何历史人物时最好放弃那种美好的幻想，因为在政治活动当中演绎着一句经典名言，好人不长命！就算是皇帝也一样。
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个人认为1.是诸葛怕老魏夺权！2.第一映像不好
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都是领导的艺术
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就算诸葛亮不杀魏延 等到诸葛亮一死 阿斗一样继续昏庸无能 魏延的脾气能忍多少年
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&以下是引用独立树
在第27楼的发言：诸葛亮总和魏延过不去，这是很简单的-----道不同不相为谋！诸葛亮是个传统的“忠臣不事二主”儒家传人，而魏延是个“良禽择木而栖”的实用主义者。当权的诸葛亮最看不起的的就是这种人。所以纵然魏延文武全才、文才武略不输于三国时期的任何一位将领，但人生观不同并且拥有权力的诸葛亮，是很难容下他的------因为，诸葛先生知道，一旦蜀国衰落，魏延定会背叛！不尽然吧,三国中魏延两次虽然两次叛主，但都是为了刘玄德。第一次是在刘玄德被曹操逼着败走长坂坡，携百姓过江时，荆州大将文聘拒开城门放刘备及百姓进城，魏延力挺刘备，和文聘翻脸并交手，后杀出城门准备接应刘备但是刘备却因曹操大军赶到跑了，魏延欲投刘备而没有找到，于是便只身逃亡别处，投长沙太守韩玄。第二次是关公攻打长沙，关公和黄忠英雄相惜，黄忠不肯杀关公，韩玄欲杀黄忠，魏延为救黄忠杀了韩玄，并献城投刘备，也是为了帮刘备。由此可见魏延对刘备是忠心耿耿死心塌地。
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其实呢 你丫些都被吴承恩骗了
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&以下是引用禁军名将
在第12楼的发言：&以下是引用狐狼001
在第8楼的发言：诸葛亮说魏延脑后有反骨。
小说为了证明一个人有才干，往往会有一些“准确的预言”，这个才说到点上。
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我觉得就是 诸葛是文人 魏延是武将 魏延武力才能不在关长之下 魏延的指挥计谋才能 也是不差 文人的最大的弱点是 小心眼 魏延不会做人 应该好好学习 为官之道 我的个人观点是 三国最牛的人是 司马氏 能够统一天下的就是英雄 诸葛再有才 也没统一天下 以稳为主的策略 穷兵黩武 诸葛亮要好好 学习***理论 集中优势兵力 打击敌人 在诸葛的前面有刘邦 明修栈道暗渡陈仓 致命一击 我输9次 不要紧 我在第十次弄死你 魏延的才能显然是 让诸葛亮的自尊心受到伤害
比如 你在单位 你想了一个办法比你的领导想的全面好 你的领导一定是想 这小子超越我怎么办 要是诸葛亮 按照魏延的战略统一天下 那英雄 就是魏延了 诸葛亮是误国之臣
还有 诸葛亮对四川 巴蜀一带的 士兵有歧视
觉得在不打仗就没有北方将领了 巴蜀将领打不过魏国的北方军队 所以诸葛亮好比就是现在的嫉闲妒能的领导 魏延就是郁郁不得志下属 还有就是 诸葛亮其实在魏延 投降刘备之前 一定打听过魏延 因为诸葛亮 以前没出山的时候 就是收集情报 以上是我的个人观点本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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&以下是引用射虎
在第90楼的发言：你应该多看看三国志和孙子兵法，兵者，诡道也！又云乃以正奇之用，奇兵为上。出其不意，攻其不备，用奇乃是兵家制胜之道。不管从演义或正史来看魏延都是以果敢著称的，这是一个将军必备的，这是智勇的表现。孟达反魏，魏京（洛阳）骤乱，危在旦夕，可见其虽为京师可怯乏良兵，故长安乃其陪都，其守备必不比京枢，况蜀军数十年未至，如今突临城下，城中又多是汉之遗民，因为长安是汉的故都也是灾难之都故民心思汉，必有响应者，可谓义师天降。有的说长安取之无用，乃妇人之见也！可知此乃关内都邑，若能得汉朝遗老响应，则可学秦人退可守函......你说的也太可笑了，什么民心思汉的，老百姓刚安定下来，喜欢打仗啊？另外你把魏也看得太轻了，要你带兵我看又一个赵括。国家，民族大义什么的更是令人捧腹，历史唯物主义你该知道吧？你怎么不说三权分立，民主民生啊？
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楼主如果说三国演义那么诸葛亮说的是对的，因为小说里的魏延本身就是一个野心勃勃的人物！如果说历史，诸葛亮和魏延之间没有像楼主说的那样的事情！
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&以下是引用机***捷克造
在第54楼的发言：楼主只是发问，却没设定讨论的范围（究竟是小说中的诸葛亮、魏延，还是历史上的诸葛亮、魏延），坐看大家在此打口水战。哈哈，不厚道呀！
先说历史上的诸葛亮、魏延——
并无“诸葛亮忌惮魏延”的事情，相反魏延在蜀汉政权中的地位非常之高，是大将军。诸葛亮与魏延的主要分歧是军事策略。魏延主张出奇兵穿越子午谷，直取长安，诸葛亮反对，后世大多以蜀汉为正统的人也觉得诸葛亮谨慎过头了。
不过，我们在今天借助高等数学、信息技术等现代科学，从数理战术学的角度来分析蜀汉对曹魏的战争，我们就会算出来：魏延的策略......不错，顶一下。
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&以下是引用幼麒麟
在第85楼的发言：&以下是引用AD73
在第82楼的发言：&以下是引用幼麒麟
在第81楼的发言：......
第一个是战术范畴没什么好讲的。
第二个刘备夺取雍凉两州肯定准备工作很充足把马超地位太这么高又带着一队人马不用就是证明，如果不是刘备咽不下这口气改打吴国搞不好最后魏国是最短命的。
一.细节决定成败。赵括、马谡的失败就是在败在细节上。
二.马超降刘备后其实并不受重用，名分上是很高，但实际指挥的军队还不如魏延多。真正重用马岱的是诸葛亮在掌权后。
221年刘备如果进攻魏国也未必能获胜。当时魏国已经从汉中大败从恢复了元气。而且刘备只能一路从汉中出兵。曹魏居住险要顽强坚守，长期消耗，就可以抵挡刘备的进攻。曹丕 才能远不及其父。但也不是窝囊废，在曹魏内部没有发生大的内乱的情况下，刘备方面几乎不可能灭掉曹魏.刘备之所以选择先伐东吴，表面上是为关羽报仇，真正原因还是为了一统天下。他也是考虑到魏国毕竟实力强大，在自己已经丢失荆州，而曹魏内部没有发生大的内乱的情况下，自己现有的力量很难灭掉曹魏。不如先灭掉东吴。日后以益州、荆州、江东的人力物力北伐曹魏。这样比较有把握。毕竟伐吴自己军队可以沿长江南岸向东，东吴无长江天险可依：而且自己的陆军强于东吴：东吴在吕蒙死后，一时有无可以接替的他的军事统帅。当然他还是低估的东吴，遭到了大败。
赵括、马谡能力都不差他们的失败至今还有疑点绝不是史书上写的这么简单也绝不是他们一个人的责任再说1800年前谈细节那纯属扯淡。
刘备汉中之战胜利后魏国很多地方策应刘备因为刘备没有继续对魏国继续用兵都遭到残酷的镇压曹仁屠宛城就是其中例子当然雍州凉州也在其中，别的不多说当时赵云劝刘备时分析透彻非常靠谱你最好回头看看别凭空胡诌吕蒙能力虽不错但受到重用主要还是他一直是孙权的亲信，当时独当一面的大将还有不少，徐盛就用很少的兵力把曹丕所亲率的大军给挡回去这不比吕蒙的“白衣渡江”让人佩服百倍，刘备汉中之战胜利,但刘备方面也损失很大。历史上的汉中战役不是小说中描绘的节节胜利，而是连连苦战，蜀军取胜但也付出了吴兰等不少兵将。汉中战役前后延续一年半左右，当时益州是“男子当战，女子当役”。代价之大可见一斑。而且曹魏在汉中战役前战役中将汉中的大部分人口迁移到陇右。使刘备得其地不得其民。在这样的情况下，如果不进行一段时间休整军队，休养生息。继续进攻曹魏，即使军队可以再战，益州百姓可未必承受得了，只怕蜀国内部都要出现“黄巾”了。赵云劝刘备也并不是全对。当时曹魏的国力远强于东吴和蜀国，在曹魏内部没有发生大规模内乱的情况下，加上蜀道运输困难。贸然进攻不会有胜算。刘备也是饱经风雨的政治家，如果当时真能容易的灭掉曹魏，他是绝不会错失良机的。不会因为关羽的死而完全失去理智。《新三国》电视剧中对于刘备为何伐吴的原因是描写的比较成功的。徐盛是一员优秀战将，但他挡曹丕的事跟白衣渡江没有可比性。进攻与防守的难易程度不同，又有长江天险和魏军水土不服不善水战的原因。
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在第82楼的发言：&以下是引用幼麒麟
在第81楼的发言：......
第一个是战术范畴没什么好讲的。
第二个刘备夺取雍凉两州肯定准备工作很充足把马超地位太这么高又带着一队人马不用就是证明，如果不是刘备咽不下这口气改打吴国搞不好最后魏国是最短命的。
一.细节决定成败。赵括、马谡的失败就是在败在细节上。
二.马超降刘备后其实并不受重用，名分上是很高，但实际指挥的军队还不如魏延多。真正重用马岱的是诸葛亮在掌权后。
221年刘备如果进攻魏国也未必能获胜。当时魏国已经从汉中大败从恢复了元气。而且刘备只能一路从汉中出兵。曹魏居住险要顽强坚守，长期消耗，就可以抵挡刘备的进攻。曹丕 才能远不及其父。但也不是窝囊废，在曹魏内部没有发生大的内乱的情况下，刘备方面几乎不可能灭掉曹魏.刘备之所以选择先伐东吴，表面上是为关羽报仇，真正原因还是为了一统天下。他也是考虑到魏国毕竟实力强大，在自己已经丢失荆州，而曹魏内部没有发生大的内乱的情况下，自己现有的力量很难灭掉曹魏。不如先灭掉东吴。日后以益州、荆州、江东的人力物力北伐曹魏。这样比较有把握。毕竟伐吴自己军队可以沿长江南岸向东，东吴无长江天险可依：而且自己的陆军强于东吴：东吴在吕蒙死后，一时有无可以接替的他的军事统帅。当然他还是低估的东吴，遭到了大败。赵括、马谡能力都不差他们的失败至今还有疑点绝不是史书上写的这么简单也绝不是他们一个人的责任再说1800年前谈细节那纯属扯淡。刘备汉中之战胜利后魏国很多地方策应刘备因为刘备没有继续对魏国继续用兵都遭到残酷的镇压曹仁屠宛城就是其中例子当然雍州凉州也在其中，别的不多说当时赵云劝刘备时分析透彻非常靠谱你最好回头看看别凭空胡诌吕蒙能力虽不错但受到重用主要还是他一直是孙权的亲信，当时独当一面的大将还有不少，徐盛就用很少的兵力把曹丕所亲率的大军给挡回去这不比吕蒙的“白衣渡江”让人佩服百倍，
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如果诸葛亮象司马那样有个好儿子的话，可能历史就改写了。
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在第80楼的发言：&以下是引用幼麒麟
在第79楼的发言：......
如果蜀国真能出其不意的攻占长安，长安是有名的城高墙厚有所准备的话攻城实属不易应该不应这么多军队防守。
刘备当年兵强马壮再加上使诈耍赖还打了3年才拿下益州何况吴国的长处不在陆战，就算孙权脑袋发热陆逊和吴国其他名将难道心里没数就算吴国有那个实力也肯定首先防备魏国乘火打劫其实历史也证明这一点。
守住长安城池不难。但长安周围都是平原地区，以步兵为主的蜀军是无法再平原地区与魏军铁骑较量的，如果魏军一部分军力牵制守城的蜀军，一部分军力绕过长安及周围的城池，扰乱进攻雍州凉州蜀军的侧翼，那就很可能打成一场乱战，导致战事久拖不决。还后果如何？
无论怎么说在刚遭到荆州大败后，就要刘备出兵伐魏，不现实的事。换上你是刘备，在关羽和整个荆州军血迹未干的情况下，敢出兵伐魏？不怕一万就怕万一，东吴白衣渡江的教训还不够深吗？第一个是战术范畴没什么好讲的。第二个刘备夺取雍凉两州肯定准备工作很充足把马超地位太这么高又带着一队人马不用就是证明，如果不是刘备咽不下这口气改打吴国搞不好最后魏国是最短命的。
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在第76楼的发言：&以下是引用幼麒麟
在第70楼的发言：......
攻占长安没什么实际意义但可以对雍州凉州形成夹击之势如果失去两块产马地对魏国的打击是致命的何况雍州凉州两地开始就不服魏国的统治，当时刘备如果不是执意为关羽报仇改变战略先打击吴国仅凭借马超的影响夺取雍凉两州也是瓜熟蒂落的事情。
在没有取下雍州凉州之前，取下长安，对蜀军并非是好事。除非蜀军当时再有多一倍的军力即15-万人左右的军力，能保证对雍州凉州进攻的同时挡住来自中原的大批魏军的反攻。
当时刘备如果不是执意为关羽报仇改变战略先打击吴国仅凭借马超的影响夺取雍凉两州也是瓜熟蒂落的事情。------当时荆州战役刚结束不久，换上你是刘备、诸葛亮，在荆州大败血迹未干的情况下，敢出兵伐魏。就不怕东吴在对益州再来一个“白衣渡江”。
如果蜀国真能出其不意的攻占长安，长安是有名的城高墙厚有所准备的话攻城实属不易应该不应这么多军队防守。刘备当年兵强马壮再加上使诈耍赖还打了3年才拿下益州何况吴国的长处不在陆战，就算孙权脑袋发热陆逊和吴国其他名将难道心里没数就算吴国有那个实力也肯定首先防备魏国乘火打劫其实历史也证明这一点。
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在第76楼的发言：&以下是引用幼麒麟
在第70楼的发言：......
攻占长安没什么实际意义但可以对雍州凉州形成夹击之势如果失去两块产马地对魏国的打击是致命的何况雍州凉州两地开始就不服魏国的统治，当时刘备如果不是执意为关羽报仇改变战略先打击吴国仅凭借马超的影响夺取雍凉两州也是瓜熟蒂落的事情。
在没有取下雍州凉州之前，取下长安，对蜀军并非是好事。除非蜀军当时再有多一倍的军力即15-万人左右的军力，能保证对雍州凉州进攻的同时挡住来自中原的大批魏军的反攻。
当时刘备如果不是执意为关羽报仇改变战略先打击吴国仅凭借马超的影响夺取雍凉两州也是瓜熟蒂落的事情。------当时荆州战役刚结束不久，换上你是刘备、诸葛亮，在荆州大败血迹未干的情况下，敢出兵伐魏。就不怕东吴在对益州再来一个“白衣渡江”。
15-20万人
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子午谷奇谋好是好，但是就算让诸葛得了长安，他能守得住吗，蜀国就10万军队，魏国能爆出上百万的大军，人口更是蜀吴2国中和的3倍，蜀国无法一口吃下关中，而且平原无险可守，魏国骑兵众多，蜀国骑兵稀少
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&以下是引用无敌付小康
在第5楼的发言：刘备让关羽守荆州，让魏延也在外镇守，却没有让张飞独挡一面，这肯定是诸葛亮同意的(这篇帖子是通过手机发表，请参与手机体验 wap.tiexue.net)阆中是你独挡的？
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魏延的武力和谋算在蜀国那是非常有名的。
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&以下是引用铁血鬼手
在第10楼的发言：诸葛同志太自负了，看到有人比他强，他当然不服，即使对方是个人才，他也要打压。想当年六出祈山时，魏同学大胆提出正面佯攻，则面派精兵出子午谷，走陈仓，千里奔袭魏国都城洛阳，多好战略战术，可诸葛同学偏偏不用。错过了大好战机！出子午谷不是要取长安么，个人觉得奔袭洛阳不太现实，而且曹操的大本营不是在许都么
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&以下是引用神武大华夏民族
在第66楼的发言：只许邓艾滚崖，不准魏延穿山。蜀国国力差魏国太远，硬对抗的话跟本就没有任何胜算，奇袭是个好方法，在关羽刘备败亡后，也只有这种策略了。正是因为蜀国国力差魏国太远。所以蜀国冒险的本钱不足。司马昭之所以同意邓艾的计划，是因为魏国国力强大，即使邓艾失败甚至全军覆灭，钟会的十几万大军还是可以继续进攻剑阁。后方还有司马昭直接指挥的军队。在汉中已经被魏军占领的情况下，蜀国灭亡已经是时间问题。可诸葛亮面临的情况不同，他虽然有十万军队，但魏延的部队是最精锐的部队之一，一旦有失，蜀军必大伤元气。而且魏延的计划中不确定因素太多，失败的几率极高。
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哎都已成历史还在争啊你们？一开始刘备得诸葛亮的时候就有人说他得主不得时也！所以才会有后面的悲剧呀！
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&以下是引用maingr
在第6楼的发言：这样说就完全错了。演义中的诸葛亮说魏延有反骨，历史上的诸葛亮是非常器重魏延的。魏延在诸葛亮的一班武将中地位是最高的，魏延的爵位也是诸葛亮给他搞的。魏延貌似是成都太守啊。北京市委书记兼总司令啊.......这地位......说是诸葛亮逼他造反，肯定是《三国演义》看多了。
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&以下是引用射虎
在第59楼的发言：　关羽高傲，虽亲善士兵，可是却也因高傲而败亡；张飞则喜欢迁怒下属，也因此害了自己性命；赵云做护卫队长习惯了，带兵是不成的；黄忠杀夏侯渊其实也是刘备的统率下的事情，人老，又没什么谋略，一武将耳；马超，武勇超强，可惜由于家世，名声显赫，刘备不放心使用。 　　以此观之，刘备帐下可堪大用的大将，只有魏延。当时魏国派驻边防的安西将军夏侯楙乃曹操女婿，"素无武略"，"又多蓄妾"，因着与魏文帝曹丕的关系才获得这一荷守一方重镇的职位。魏延看准此一机缘，遂大胆向诸葛亮提议道："给我五千人，自带粮草，循秦岭以东疾进......大哥,那是长安,你以为是小县城啊?人家魏国的军队起码也在上数万人,难道会因为惧怕你区区五千人立马投降逃窜?你以为魏国军队是蒋委员长的部队啊?
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关羽高傲，虽亲善士兵，可是却也因高傲而败亡；张飞则喜欢迁怒下属，也因此害了自己性命；赵云做护卫队长习惯了，带兵是不成的；黄忠杀夏侯渊其实也是刘备的统率下的事情，人老，又没什么谋略，一武将耳；马超，武勇超强，可惜由于家世，名声显赫，刘备不放心使用。
以此观之，刘备帐下可堪大用的大将，只有魏延。当时魏国派驻边防的安西将军夏侯楙乃曹操女婿，"素无武略"，"又多蓄妾"，因着与魏文帝曹丕的关系才获得这一荷守一方重镇的职位。魏延看准此一机缘，遂大胆向诸葛亮提议道："给我五千人，自带粮草，循秦岭以东疾进，不出十日可到长安。胆怯的夏侯楙见我蜀兵天降，必然仓皇而逃。曹丕若想率军亲征，最起码也得二十天，丞相已可先期到达。这样，咸阳以西可一举而定。"今天的公论是：魏延的计划虽然冒险，但成功的可能极大，因为他对当时敌我形势及当地特殊地形的判断都是非常准确的。考虑到后来蜀国灭于魏国之手，乃是由于魏国大将邓艾采取了相似的"奇险"战略，诸葛亮对魏延提议的否决，便只能让我们深感遗憾了。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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&以下是引用czdq_jinque
在第56楼的发言：魏延反了吗？小说中好象读出的也是“老魏和杨仪反脸”啊，哈哈。即使在小说里，魏延也只是“抢班夺权”，但并不是反叛。而且，小说里的魏延反的是杨仪、姜维等人，不是已经去世的诸葛亮。
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其实我想说的是小说呢，不怕大家笑话，那段历史没看过，而且也不太感兴趣，我一直是对秦汉感兴趣的，呵呵
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感觉是魏延有主见，不大好管的那种人，所以领导不喜欢了。
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诸葛亮就是太自负嘛，连刘备都要三顾茅厕，其他人更是不在话下，作为文人他就喜欢被人崇拜着，其他的不给他面子的就搞人家，和曹操比起来简直不是一个档次的，确实没什么胸襟，哪个在他手下顶撞过他的被他宽容过？什么都使硬手段，七擒孟获实际上也就是你不服，就把你打得没话说。
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&以下是引用振涛
在第41楼的发言：
不知中国人为什么喜欢把不会做事只会唱高调，只会开花不能结果的人奉为神明师表。诸葛亮什么时候很高调了？相反他做事是低调的。要说高调也只能说你《三国演义》看多了，是罗贯中在书中惯的。另外，成王败寇的理论在你心里是根深蒂固啊，按你这样说，曹操至死也没统一中国，还给司马家做嫁衣裳，是不是也很失败呀？曹操麾下是高手如云，蜀和之相比是差，但西川和魏地盘人口有法比？那时中原应该是精英聚集的吧？“人往高处走”也是其中原因之一（但是不是也反衬了那时刘备手下是不仅仅以富贵为目的的，正如二万五千里长征的红军才是真正的布尔什维克），但曹操的唯才是举当然也是很重要的原因。可是我看成也唯才是举，败也唯才是举，祸根就是那时种下的。你也可看下诸葛亮及以后继承人政府是中国封建社会少有的清廉政府吧。
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刘备用人，远强于诸葛亮。现在有人在揣测：诸葛亮事事抓住权力不放，是有政治野心。用这个来推测，一切都迎刃而解：魏延有能力有抱负有忠心，所以诸葛不喜欢；对关张赵马超都不喜欢。他使用和提拔的是庸庸碌碌的书生，杨仪、费祎、董允等人。刘备安排的都被边缘化和贬斥
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&以下是引用抓工夫123
在第35楼的发言：&以下是引用铁血鬼手
在第10楼的发言：诸葛同志太自负了，看到有人比他强，他当然不服，即使对方是个人才，他也要打压。想当年六出祈山时，魏同学大胆提出正面佯攻，则面派精兵出子午谷，走陈仓，千里奔袭魏国都城洛阳，多好战略战术，可诸葛同学偏偏不用。错过了大好战机！
正史里面什么时候写到打压了？相反是器重的。至于出兵子午谷是公说公理婆说婆理，铁血关于这帖子很多的。对比下双方的国力军力以及周遭环境，到底是该用正还是该用奇，再来说说想法吧。如果按照当时蜀魏双方的军事实力和周边环境来说，我个人觉得硬碰硬的正面强攻是对蜀不利的，因为蜀军是劳师远征，利在速战速决，魏军是以逸代劳，利在打持久战，而出兵子午谷，走陈仓，快速进攻魏国的军事、政治、经济的中心洛阳，无疑是最快解决战斗的最佳方案。
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诸葛亮从来没有和魏延过不去，有也是罗贯中说的
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不知中国人为什么喜欢把不会做事只会唱高调，只会开花不能结果的人奉为神明师表。
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孔明同志害死了很多人
比如关羽（华容道事件后他就一直对关羽不爽）
马谡（不听刘备言执意要重用）魏延（归降的时候就对他不爽,说什么脑后有反骨这种迷信的话）
还有那短命的周瑜（经典的既生瑜何生亮）本文内容于
23:24:31 被qwerrewq2222编辑
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楼主那是小说吧
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&以下是引用铁血鬼手
在第10楼的发言：诸葛同志太自负了，看到有人比他强，他当然不服，即使对方是个人才，他也要打压。想当年六出祈山时，魏同学大胆提出正面佯攻，则面派精兵出子午谷，走陈仓，千里奔袭魏国都城洛阳，多好战略战术，可诸葛同学偏偏不用。错过了大好战机！正史里面什么时候写到打压了？相反是器重的。至于出兵子午谷是公说公理婆说婆理，铁血关于这帖子很多的。对比下双方的国力军力以及周遭环境，到底是该用正还是该用奇，再来说说想法吧。
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按照心理学的观点，诸葛亮将自己对关羽打乱自己计划的仇恨，移情到了各方面都和关羽很像的魏延身上，关羽死了，没办法治罪了，魏延成了替罪羊。呵呵，个人观点仅供参考。
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魏延是刘备的嫡系
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我说他们是情敌 不知道了楼主信不?
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诸葛亮总和魏延过不去，这是很简单的-----道不同不相为谋！诸葛亮是个传统的“忠臣不事二主”儒家传人，而魏延是个“良禽择木而栖”的实用主义者。当权的诸葛亮最看不起的的就是这种人。所以纵然魏延文武全才、文才武略不输于三国时期的任何一位将领，但人生观不同并且拥有权力的诸葛亮，是很难容下他的------因为，诸葛先生知道，一旦蜀国衰落，魏延定会背叛！
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&以下是引用狐狼001
在第8楼的发言：诸葛亮说魏延脑后有反骨。看他不顺眼，现时社会很多。
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在第15楼的发言：因为
他们的对手也是魏国
想到了吗？
吧魏加载猪（诸葛亮）的前面 不就是喂猪了吗
所以魏延必死
只要诸葛亮在 魏延没有不被穿小鞋的
没有不被镇压的兄弟，你真有才............喂猪？？？那总的来说是牛猪（刘备、诸葛亮）不如草马(曹操、司马)
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三国志看了没有哦。。。。多读几遍吧。。。。。。。。。。。。。。
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楼主显然是受三国演义影响太深、诸葛亮是很器重魏延的、什么反骨的都小说撤的、证明诸葛亮有先见之明、其实杨仪和魏延谁才是真的造反者还很难说、要知道三国志关于蜀的描述很少的、一般重要的根本不写、更何况蜀国也没史官、比如关羽之死、从他开打到他死、大半年的时间、刘备和诸葛亮不闻不问、有人说太远援兵来不及、但是、半年 从蜀中到荆州不够、史书根本没有刘备派出援兵的记载！再说关羽死后、刘备没什么反应、倒是庞统和法正死了刘备倒很悲伤·法正死后追加翼侯、关羽没·所以 三国演义都假的
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有无反骨面相也能看出?话说孔明说甘宁也有反骨.(这篇帖子是通过手机发表，请参与手机体验 wap.tiexue.net)
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