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站长在关注《意见中国》专访社会思想家里夫金 _网易财经
对于最近中国经济的下滑您有何看法？
里夫金：这种放缓趋势是全球性的。现在中国正在发生的事情，在全世界其他地方再也发生。我们正处在第二次工业革命的尾声，太阳就要落山了，马上就要没有阳光。每一次我们想重振经济，我们都会增加石油存量，否则价格会上涨，一旦原油涨到100美元每桶以上，购买力下降，GDP恢复到从前。一直都这么循环往复，几年中GDP上升，然后GDP慢慢下滑。上升下滑，所以现在没有办法来打破这种循环。
您有没有听说李克强总理是您的书的粉丝？
里夫金：是的，我听说过。我想跟你说，这真是让我感到很意外。当时正是圣诞假期，我正在做我的研究，在谷歌上找资料，我就看到了这个。我还跟我妻子说，这是一个玩笑，哪个人在耍我。我妻子仔细看了看，他把这点写进了正式简历中，他说他是我的粉丝，读过我写的《第三次工业革命》，并努力带领中央政府开始我提出的第三次工业革命。第三次工业革命已经在欧盟正式制定方案，我帮助欧盟制定了那个方案，但我很惊喜，李克强总理同意我的想法。
如果世界真不再需要工人，您认为人类的最终命运是什么？
里夫金：在《零边际成本社会》一书中，我说过这是最难的事情，但我们可以实现零边际成本社会。我那些在21世纪50年代生活的孙子孙女回顾历史，想到20世纪他们的爷爷奶奶，也许会说，可怜的人。我爷爷整天就是开卡车，来来回回，来来回回，这就是他的一生。我奶奶是商店店员，收银刷信用卡，这是她的一生。因为在未来，我们的孩子生活在更加自动化的时代，这是乌托邦吗？当然不是，虽然依然有复杂和麻烦的事，但整体生活变好了。因此为什么生活可以更好的情况下，我们为什么要生活在过去？我很高兴你问了这个问题。
您能否解释一下零边际成本社会的特点？
里夫金：因为市场的无形之手就是在降低边际成本，现在最终的胜利就是让边际成本接近于零，不过又催生了新的经济制度，共享普遍经济。因此显然资本主义，曾经非常成功，正在创造新技术，让边际成本接近于零，并孕育出了后代，共享普遍经济。因此显然资本主义必须学会与自己新生儿和平共处，共享普遍经济，随着它长大，我们将看到两种经济，相互合作，这是一种混合经济，部分是交换经济和资本市场，部分是共享经济和普遍合作。
对于您在书中涉猎的这么多学科，我印象深刻。您觉得我们需要更多的跨学科学者吗？
里夫金：你也是第一个问我这个问题的记者。我很高兴你问这个问题。我的书涉及很多学科，从来没有记者问我这个问题。我认为世界存在的问题就是，我们创造了太多的专业化。每个人研究的领域越小越深。因为研究的范围小，当有事发生，我们无法看到全局，整起事件，关于人类家庭和人类旅程是怎么样的。所以我们创建了这个非常专业化的技能。人们有自己的语言，自己的小空间，一小部分，他们看不到更大范围社区和旅程的责任。所以我所有20本书，都是跨学科的，很高兴你注意到了，我希望借用哲学，文化政治，社会学、文学、心理学、自然科学和经济学等等。所以我在撰写关于经济转移的书籍时，我设定的框架会大到我们居住的地球，我觉得这样很有趣，也让我希望创建更加真实的故事，真的告诉我们该向何处去。
您能告诉我第三次工业革命在全球是否有进展？
里夫金：是的，有的。我想我们应该关注的是德国和中国。我先说德国，先讲点背景知识，我提到的这个概念零边际成本，是理解德国和中国的关键。在商业概念中，边际成本就是除固定成本以外，额外的商品或服务的制造成本。在商业领域中，我们一直在寻找新技术，它可以增加生产力，降低边际成本，制造出更廉价的商品或服务，赢得消费者，可以从投资中获得更多利润。但是，我们从没想到科技革命，可以如此大幅度的提高生产力，可以将一些商品或服务的边际成本降为零，实质上让它们免费，超越市场。所以这种物联网平台在德国和中国兴起后，发生了什么事情，带来了尽可能高的生产力，所以大家都能降低边际成本，并提供免费的商品或服务。
网易财经11月讯 （编导/主持 倪惠)他是当代最著名的思想家之一，他的20部著作被翻译成35种语言在全球广泛发行，为欧盟和世界多国提供政策咨询和建议，他的著作《第三次工业革命》获得了瞩目的成就，他关于后碳时代可持续发展经济模式的研究获得了李克强总理及德国总理默克尔、法国总统奥朗德的肯定。他认为，可再生能源和互联网技术结合起来的革命将改变整个世界。网易财经专访社会思想家杰里米·里夫金，精彩内容即将呈现。
“很惊喜李克强总理同意我想法”
网易财经：欢迎光临网易财经频道，我知道您多次访问中国，您对中国有什么样的印象？
里夫金：我的印象就是中国已经成为了全球的创意实验室。能来到这里我非常兴奋。我在北京和政府领导以及商业和经济领域的领导人会面。我感觉到了一种令人兴奋的责任。因为中国现在已经成为了全球经济的领导力量。我认为中国将进入一段新旅程，帮助在21世纪最终形成经济上更加公平的社会以及更加生态化的文明。
网易财经：您有没有听说李克强总理是您的粉丝？
里夫金：是的，我听说过。我想跟你说，这真是让我感到很意外。当时正是圣诞假期，我正在做我的研究，在谷歌上找资料，我就看到了这个。我还跟我妻子说，这是一个玩笑，哪个人在耍我。我妻子仔细看了看，他把这点写进了正式简历中，他说他是我的粉丝，读过我写的《第三次工业革命》，并努力带领中央政府开始我提出的第三次工业革命。
第三次工业革命已经在欧盟正式制定方案，我帮助欧盟制定了那个方案，但我很惊喜，李克强总理同意我的想法。
依靠化石燃料的经济模式已走到尽头
网易财经：中国最近的经济形势呈现疲软迹象。对于最近中国经济的下滑您有何看法？
里夫金：这个我解释一下，在我的新书《零边际成本社会》中有更加详细的论述。这种放缓趋势是全球性的。
网易财经：你说是全球性的？所以包括西方也一直难以真正的复苏？
里夫金：我认为西方所有经济体都陷入了麻烦因为我们依然依靠20世纪的通信、能源和交通系统生活，已经没有什么生产力了。让我解释下我的观点。
大的框架是这样的。所有历史上伟大经济模式的转变，都是共同的特征，就是在某个时间点，新通信技术的出现，可以更有效地管理经济活动，它与新形式的能源结合，更有效的推动经济活动。它们又和新形式的交通工具结合，更有效的传播经济活力。所以通信、能源和交通技术组合在一起，就形成了一个工程师口中的通用技术平台，形成了组织经济生活的全新方式。
19世纪的第一次工业革命，20世纪的第二次工业革命。
19世纪，通信、能源和交通组合在了一起，我们有了蒸汽机、印刷术和电报。那种通信革命和廉价煤炭组合，从蒸汽机释放出的能量那里获得推动力，形成了以铁路为基础的新交通系统，国家铁路系统。这种改变在一百年中贯穿整个经济生活。我们从本地市场到全国市场，我们还创建了一个名为“国家”的管理机构，来对经济领土进行管理。我们创建了现代股份制公司，我们创建了大型、垂直整合的企业，组织我们的经济生活。
20世纪，我们再次经历了通信、能源和交通转变。第二次工业革命，集中供电，***，收音机和电视，伴随着新能源石油一同出现，并受到内燃机的推动。新的交通方式基于汽车、巴士、卡车和国家公路系统。
现在你可以得到这样的观点。第二次工业革命发生在20世纪，美国领导。英国在19世纪领导第一次工业革命，美国在20世纪领导第二次工业革命。2008年7月，第二次工业革命达到顶峰。那个月原油价格达到147美元每桶，创下市场纪录。这种事情发生后，购买力下降，经济崩溃，后续造成金融危机。从根本上看，第二次工业革命是以化石燃料为基础的。化肥、农药、建筑材料、药用物品、包装材料、能源、运输业、即便是电能。要了解经济不景气，这是很重要的一点。当2007年原油价格涨到100美元每桶以上，所有东西的价格上涨，因为所有东西都是用这种化石燃料制造的。当2008年7月原油价格涨到140美元每桶以上，所有东西都变得太贵。全球各地的人都停止购买行为，经济崩溃。
所以现在中国正在发生的事情，在全世界其他地方再也发生。我们正处在第二次工业革命的尾声，太阳就要落山了，马上就要没有阳光。每一次我们想重振经济，我们都会增加石油存量，否则价格会上涨，一旦原油涨到100美元每桶以上，购买力下降，GDP恢复到从前。一直都这么循环往复，几年中GDP上升，然后GDP慢慢下滑。上升下滑，所以现在没有办法来打破这种循环。
网易财经：因此我们需要第三次科技革命来打破这个僵局？
里夫金：我们需要第三次工业革命，这就是我对中国抱有极大希望，因为中国领导人准备迎接第三次工业革命。
1905年我们开始第二次工业革命，美国领导。一开始我们的总体能源效率只有3%，也就是说我们让商品和服务进入价值链的过程中，在每一步的转化中，只有3%的能源进入了商品和服务中，其他都浪费了。在1930年左右，总体能源效率达到13%，也就是说我们使用的能源约有13%转化成了商品和服务，其他的都浪费了，但这样的生产力已经很高了。现在这个效率已经停滞，我们无法突破13%的总体能源效率，生产力的发展停滞。
网易财经：是的，但是为什么生产力发展停滞了？
因为我们依靠旧有的通信、能源和交通系统生活。第三次工业革命有趣的地方在于，它能让我们的总体能源效率从13%增长至40%，这就是我们所说的极高的生产力。我来解释一下，我们正在见证通信、能源和交通系统的新融合，第三次工业革命中的，先是德国，现在是中国。关注德国，关注中国。我们现在都在使用的互联网通信，正在转变成一个超级物联网。所以通信互联网正开始与数字化的可再生能源互联网融合；与数字化、自动化、GPS导航的无人驾驶交通和物流互联网融合。
零边际成本能源将产生巨大生产力
网易财经：距离您的著作《第三次工业革命》畅销全球，已经过去两年时间了。您能告诉我在全球第三次工业革命近期是否有进展？
里夫金：是的，有的。我想我们应该关注的是德国和中国。我先说德国，先讲点背景知识，我提到的这个概念零边际成本，是理解德国和中国的关键。在商业概念中，边际成本就是除固定成本以外，额外的商品或服务的制造成本。在商业领域中，我们一直在寻找新技术，它可以增加生产力，降低边际成本，制造出更廉价的商品或服务，赢得消费者，可以从投资中获得更多利润。但是，我们从没想到科技革命，可以如此大幅度的提高生产力，可以将一些商品或服务的边际成本降为零，实质上让它们免费，超越市场。所以这种物联网平台在德国和中国兴起后，发生了什么事情，带来了尽可能高的生产力，所以大家都能降低边际成本，并提供免费的商品或服务。
在德国，自从默克尔总理上台后，27%的电能来自于太阳能和风能，这降低了对碳发电的依赖。到2020年，让我感到意外的是，全球前三大经济体35%的能源来自于太阳能和风能。现在太阳能和风能的固定成本一直在下降，跟电脑芯片的情况一样。如果你和我同样年纪就会知道，在我小时候电脑的售价是上百万美元，现在只要花25美元就可以买一台智能手机。
所以德国太阳能和风能的固定成本正在下降，在中国它们也在下降，但是中国是太阳能和风能发展的领导者。中国让全世界可以享受到太阳能和风能，因为中国企业每年都在降低成本。但在德国，个人必须为太阳能面板和风能涡轮机付费，现在有几百万人这么做了。这种能源的边际成本是零，太阳不会寄账单给你，没有账单。你买了太阳能面板后就不用花钱了。风也不会寄账单给你，免费的，包括地热能。因此德国获得了零边际成本的能源。
现在看看中国，发生了什么事，我去年9月来过中国，我会见了副总理汪洋和科技部部长万钢，还有发改委的官员，很多政府机构的官员。我还见了一些商界领袖。去年12月，中国国家电网公司董事长刘振亚宣布，要在四年内花费820亿美元，在全中国打造数字化智能电网。所以上千万的中国人可以在本地进行太阳能和风能发电，还可以输送到这个智能电网中。这是个很重要的历史转折点，你知道吗？一位西方记者对此进行了报道，这是历史上的重大事件之一。中国政府宣布，它想让能源互联网与通信互联网以及交通和物流互联网连接在一起，都是数字化的，形成一个物联网平台，这将极大提高整个中国的生产力。这是项历史性的大工程。
社会主义市场经济是中国的巨大优势
网易财经：正如我们所知，中国错过了第一次和第二次工业革命。以您的理解，中国在第三次工业革命中具有哪些优势？
里夫金：问得好。上次我来的时候，跟汪洋副总理会面时聊到这一点。我说，首先你们有大量的资产，你们中可再生能源领域的沙特阿拉伯，中国蕴藏的可再生能源比世界上其他地区都要多。你们有丰富的太阳能，你们的沿海地区有丰富的风能，你们有丰富的地热能，你们有丰富的生物质能，你们有大量的水能。
二号资产是你们的社会主义市场经济，这很重要。你们有市场和政府，两者相互协作。政府的介入非常重要，因为中国现在必须做的，你们必须制定路线图和大规模计划，建造第三次工业革命技术平台，要涉及中国的每个地区，这意味着必须有政府参与，制定法规和监管条例，搭好台子，规划中心点，有介入机制，所以政府必须扮演主要角色，然后政府和相关行业必须为基础设施投入资金。所以这点让我羡慕，我们没有社会市场模式，我们只有市场。在市场中，公司只注重短期利益，不注重长期利益。建造基础设施，才能让公司真正提高生产力，所以这种行为是短视的。欧洲和中国是社会市场经济，所以这是你们的二号资产，这是一笔庞大的资产。
三号资产很有意思，你们有文化DNA，文化DNA。我说这话是什么意思呢？在西方，我们的亚伯拉罕宗教，我是犹太人，亚伯拉罕宗教一直都说，人类是大自然的主人，我们对大自然进行主导和分类。我们控制大自然，是大自然的主人。孔子并不认同这样的观点。孔子说人类是大自然的一部分，我们是大自然的一部分。当有人问孔子，每个人的任务是什么。他强调了人与自然的和谐共处。
网易财经：你提到这个与工业革命有什么关系吗？
里夫金：我为什么要提到这个？影响全球的巨大因素就是气候变化，它已经威胁到了我们的生存。前两次的工业革命都是依靠化石燃料，19和20世纪的第一次和第二次工业革命。现在我们排放出大量的二氧化碳到空气中，让地球的气温上升。这是我们人类的危机，这不是什么有趣的问题。科学家告诉我们，我们威胁到了自己的生存，到本世纪末。科学家称，显然你要听听他们怎么说，到本世纪末，70%的地球生命都将消失，人类正陷入困境。
所以我们该怎么办，在零边际成本社会和第三次工业革命中。在2012年的中国***全国代表大会上，通过了新修订的中国***章程，西方世界没有注意到这一点，但这是改变游戏规则的事件，新的章程写道，中国未来所有的发展，经济发展，必须符合科学发展观，和谐发展，经济社会发展、人与自然和谐发展。这是革命性的。中国的领导层称，我们不仅仅是要建立一个更加公平的社会，还要建立一个更加生态的文明。
十年内3D打印车将很普遍
网易财经：您在新书中提到了零边际成本社会，您能否解释一下零边际成本社会的特点？
里夫金：没人想到技术革命可以让生产力达到极致，因此可以让边际成本接近于零。一旦这种事情发生，商品和服务也将近乎于免费。
现在你已经可以在互联网上看到这种现象了。一切都是从2000年的文件分享音乐服务软件Napster开始的。但现在在中国、美国和欧洲有无数的年轻人在创造和分享他们的音乐、博客、知识。他们分享自己的视频。所有这些的边际成本都接近于零，在普遍共享经济下共享这些东西。所以无数的年轻人都是产消者，他们都是企业家，他们都在制造和分享，娱乐、新闻和知识，在互联网交流中在普遍经济中。各个行业遭受毁灭性打击，唱片行业规模大幅缩水，报纸和杂志销量下滑，图书出版行业萎缩，电视行业下滑，因为他们无法和成千上万的年轻人竞争，他们相互连接、制造和分享娱乐、新闻和知识，在边际成本接近零的状态下。因为市场的无形之手就是在降低边际成本，现在最终的胜利就是让边际成本接近于零，不过又催生了新的经济制度，共享普遍经济。因此显然资本主义，曾经非常成功，正在创造新技术，让边际成本接近于零，并孕育出了后代，共享普遍经济。
因此显然资本主义必须学会与自己新生儿和平共处，共享普遍经济，随着它长大，我们将看到两种经济，相互合作，这是一种混合经济，部分是交换经济和资本市场，部分是共享经济和普遍合作。
这真的很有趣，3D打印。年轻人使用垃圾作为原料，回收纸，回收塑料，回收报纸，他们将这些东西打碎溶解，利用免费的软件打印出产品，可活动的零件。现在欧洲的一些3D打印制造实验室，年轻人都在使用可再生能源，包括太阳能，来进行打印，边际成本接近于零。一些实验室还在使用电动交通工具，使用边际成本接近于零的可再生能源驱动，将3D打印产品推向市场。为了普遍交换，免费共享。从现在开始的十年内，这些电动自动交通工具本身也将是3D出来的产品，在本地打印，边际成本非常低。全球第一辆3D打印汽车已经在数周前公布，现在已经传遍互联网，它叫做Strati，是一辆意大利的汽车，它是打印出来的，大部分都是打印出来的，成本非常低。
在十年内，这种3D打印的车子将非常普遍，而且它们还是自动驾驶的，边际成本接近于零。所以我们开始见证经济生活的大众化，数十亿的人将成为创业者和产销者，制造和共享新闻、音乐、娱乐、能源、3D打印产品，在边际成本接近于零的情况下，在共享经济中，美国和欧洲现在出现一个大事件，就是汽车共享。这种情况在中国是刚刚开始。年轻人不想养车，那是爷爷奶奶做的事情，年轻人希望更加的方便快捷，他们不想养车。所以去年有上十亿的年轻人使用应用，智能手机，连到互联网上进行汽车共享。其中一些人有车，使用GPS向导，三分钟，他们就联系上了，他们就是这么做的。
我们有整整一代人从所有权转到仅仅使用，从市场到普遍共享。每次汽车共享，都可以少生产15辆汽车。想想吧，拉里·本斯，4年前曾经当过通用汽车执行副总裁。他对此进行过研究，比如一座中等规模的城市，密歇根州的安娜堡，他说这座城市80%的汽车都可以取消掉，使用更加便捷和便宜的汽车共享。想想这项研究，全世界有数十亿的桥车、巴士和卡车。在人口密集的城市区域，我们取消8亿量这样的交通工具，总数的80%，剩余的2亿辆可以拿出来共享，它们可以是电动汽车，运行的边际成本接近于零。10-15年内这些车将实现3D打印生产，自动驾驶。这是一种革命。
网易财经：能否说您的新书《零边际成本社会》是《第三次工业革命》的续篇？
里夫金：这是下一个阶段，更加的深入，《第三次工业革命》提供的是概要性的东西，《零边际成本社会》提供的是一个生态系统，技术平台，大的框架，组织商业、经济和社会的新方法，因此它是第三次工业革命的进一步发展。
网易财经：您撰写的书面向的是哪些目标受众？
里夫金：我写的《零边际成本社会》是给每个人看的。显然我们的目标读者是每个人。虽然这些想法都是全新的，但是很好理解，因为都是常识。所以我觉得，拿中国举例，你们整整一代的年轻人，理解互联网，是数字化的一代，追求时尚，不会像我一样，一个软件用五年多。所以你们中国有整整一代年轻人习惯了数字化世界，他们制造和共享所有信息，在接近零边际成本的情况下。这是很自然的一步。他们应该读我的书，因为书提供了框架，你们做的事情正在改变世界。你们在做的是创造新的经济天堂。你们正在做的是建立一种双层制度，让资本市场和共享经济可以协同工作。所以我想让读者知道，他们的工作非常重要，具有历史性的飞跃。所以我希望能让他们了解，因为它为以后经济的发展提供了框架，让我们可以让经济生活大众化。
网易财经：对于每位读者来说，您希望您的著作以哪种方式对他们产生影响？
里夫金：我跟你讲个奇怪的故事。全世界所有要出我的书的出版社都说，我们不能出一本名字叫做《零边际成本社会》的书，取这样的名字谁会去读啊。我说你知道吗，我想会有人读的。
网易财经：那为什么要取名为《零边际成本社会》？
里夫金：原因如下：我希望中国学校的每位学生，一年级学生，我希望老师能向他们解释什么是零边际成本。为什么？因为这是我们有希望治愈这个星球的唯一方式，解决气候变化，进入生态社会，因为作为一个种族我们陷入了麻烦。孩子们应该在一年级就了解到这一点。他们整个人生应该是找寻方法，降低维持他们品质生活的成本，零边际成本意味着尽可能少的消耗世界上的资源和能源，所以我们可以接近零成本的方式进行生产。孩子们理解了零边际成本世界，他们创造就是为了共享，共享汽车、共享家庭、共享衣服，将资源消耗降到最低。然后我们也能自行获取绿色电能。我来举一个完美的例子，玩具。玩具是关键。你知道传统上，父母会给两岁半的小孩买玩具，他们会对小女孩说，这个玩具是我们从商店里买来给你的，这不是哥哥的玩具，也不是姐姐的玩具，你的玩具，照顾好它。因此小孩子在资本市场中了解到了财产的意义，并准备好成为其中的一员。但现在在我的国家，在纽约，我想中国则是刚刚开始，出现了玩具网站，根据年龄分类，网站上有成千上万的共享玩具。年轻的父母访问这些网站，付费获得信用点数，他们可以下载任何玩具，并寄送到他们孩子的手中。从现在开始十年内，这些玩具会被无人机或无人驾驶电动汽车运送，边际成本接近于零。因此运输的成本几乎为零。
现在正在发生的事情，父母将玩具给孩子们，这是另一个小女孩玩过的玩具。她应该很高兴，脸上浮现出笑容，她很认真地照顾这个玩具，因为她知道有一天，你会想玩这个玩具。所以现在的孩子了解到，玩具不是需要捍卫的财产，不是需要坚守的权力，孩子们将了解到，他们应该善待这些玩具，等到他们不玩的时候，其他小孩子会喜欢上这些玩具。孩子们可以准备好进入这样一个社会，共享的经济生活，普遍共享经济，共享汽车，共享家庭，共享能源。这是历史上的关键转折点，意味着产权交易市场不会消失，它会出现，经历很长时间。资本会被挑动起来，我们会认识到，这一代人长大，根据尼尔森的统计，中国希望进入共享经济的意愿最强。这种意愿的增长部分原因来自于资本市场，部分原因来自共享经济，有这样的双层制度，对每个人都是好事，资本主义中有平民大众，平民大众有资本主义。这是人类下一段更美好的旅程。
蓝领和白领工作都将被机器人取代
网易财经：在您的新书《零边际成本社会》中，提到了一本您在1995年写的书《工作的终结》，我喜欢其中提到的人工智能，很有趣，但对于人类来说也是件糟糕的事情，如果书中提到的成为现实，这个世界就不再需要工人了，您认为人类的最终命运是什么？
里夫金：我没想到你会问这个问题，但我很高兴你问了。我在1995年写了这本书，提到自动化和机器人技术，以及人工智能和纳米技术，可以消除人类在市场中长时间的劳动。我在写那本书的时候，英国的《经济学人》写了一篇封面文章说，里夫金先生，我们不确定你说的事会发生，因为我们认为新的生产力摧毁了旧的工作，但是创造了新的工作。对于他们的批评，许多年过去，当时是1995年，2011年《经济学人》重新审视了这个话题，又写了一篇封面文章，说里夫金先生，你是对的。
正在发生的事情你是无法避免的，过去30年每个国家的发展都很快。我们几乎消灭了全球所有的蓝领工人，他们是亚洲的廉价工人，但是没有我们将替代他们的自动化技术廉价。所以工厂工人几乎消失了，工厂里有了新的工人，25年来，即便是纺织厂也将实现自动化。我们注意到了。
但是商业和经济领域说我们提供的是白领工作，现在的白领行业都被消灭了。银行、保险、零售走向虚拟化，消灭了白领工作。后来又说经济领域提供的是知识性工作。但现在知识性工作被分析和算法所消灭。我们不需要任何会计师，我们不需要律师，我们不需要任何放射科医生，我们就是分析师，花费的资金更加少。所以长期来看，我们处在重大的转变中，成千上万的人不用再去辛苦工作。
所以这意味着什么呢？短期来看，这非常重要，必须加以关注，短期来看，也就是未来40年内，两代人，他们将最后一次寻找大量的就业，让每个人都有工作，就这两代人。那是为了建立第三次工业革命，物联网平台，在每个国家。为了这个我们需要上亿的工人，规模庞大的，专业有想法的工人。正如我之前所说的，建立通信互联网，与能源互联网和物流互联网融合，我们在各处都必须建造基础设施，那需要各个行业，物流、交通、建筑、IT、电力、***和网络运营商。那需要两代人的辛勤工作，如果我们要这样发展的话。
但从长远来看，物联网平台将创建智能社会，我们称之为智能城市、智能星球。所以从长远来看，35年后，这个物联网是智能的，有智慧的，它可以给你反馈，所以是智能的，可以由少数人来监管。现在我们连接每台设备每个人，连接通信、能源和交通互联网，我们正变得数字化，这是智能的，可以自我思考。这就是我们在做的工作。
现在我们所看到的，就是雇员从资本市场开始迁移至社会经济。每个国家都已经开始了。社会经济就是我们创造社会资本的地方，机器就能完成。医院里的健保机构，学校体系，环境实验室，文化、体育、艺术，社会中有太多的地方需要人与人相互共享生活，因此社会经济需要其他人来分享。
所以40个国家的研究显示，社会经济是当今全世界发展最快的经济。总体上，那里雇佣的大多数人需要支付费用，比如医疗诊所，日托中心，照顾老人，或是提供环保服务等等。
在我的国家，有10%支付薪水的工作集中在社会经济中。在部分欧洲国家，非常成功的那部分，从德国到瑞典，比例达到了13%、14%，15%。所以这是一件好事，因为我觉得，我先讲个故事，伟大的经济学家凯恩斯爵士，凯恩斯爵士，在上世纪30年代，大萧条时期，他给自己的孙子写了一份三页纸的信，只有三页。每个人都忽视了，可以说非常具有前瞻性的预言。说大萧条时期有个新名词叫做“技术替代”，我们现在看到技术代替人类，很快又为人类找到新的事情做。他说大家都很害怕技术会抢了他们的饭碗。但从长期来看，这是件好事情，这将解放人类，工作让机器来做。所以我们可以参与和创造自己的社会生活，创造自己的卓越，创造自己的幽默感。也许这个预言太超前了。我的看法是这样的，这件事如果我们做好了，这是最难的事情。
在《零边际成本社会》一书中，我说过这是最难的事情，但我们可以实现零边际成本社会。我那些在21世纪50年代生活的孙子孙女回顾历史，想到20世纪他们的爷爷奶奶，也许会说，可怜的人。我爷爷整天就是开卡车，来来回回，来来回回，这就是他的一生。我奶奶是商店店员，收银刷信用卡，这是她的一生。因为在未来，我们的孩子生活在更加自动化的时代，这是乌托邦吗？当然不是，虽然依然有复杂和麻烦的事，但整体生活变好了。因此为什么生活可以更好的情况下，我们为什么要生活在过去？我很高兴你问了这个问题。
跨学科学者更具有创新和思考能力
网易财经：对于您在书中涉猎的这么多学科，我印象深刻。您觉得我们需要更多的跨学科学者吗？
里夫金：你也是第一个问我这个问题的记者。我很高兴你问这个问题。我的书涉及很多学科，从来没有记者问我这个问题。我认为世界存在的问题就是，我们创造了太多的专业化。每个人研究的领域越小越深。因为研究的范围小，当有事发生，我们无法看到全局，整起事件，关于人类家庭和人类旅程是怎么样的。所以我们创建了这个非常专业化的技能。人们有自己的语言，自己的小空间，一小部分，他们看不到更大范围社区和旅程的责任。所以我所有20本书，都是跨学科的，很高兴你注意到了，我希望借用哲学，文化政治，社会学、文学、心理学、自然科学和经济学等等。所以我在撰写关于经济转移的书籍时，我设定的框架会大到我们居住的地球，我觉得这样很有趣，也让我希望创建更加真实的故事，真的告诉我们该向何处去。
因此我认为所有地方的学校制度都应该创新，我在新书《零边际成本社会》中花了很大篇幅谈论教育。对于学校我们应该重新思考。学校需要多学科化，学生应该能进行系统和紧密的思考。你知道在我接受教育的年代，学校就像工厂，现在也是这样。老师就是权威，学生就是不停的背诵背诵背诵，然后形成记忆。在我那个年代，如果学生之间共享了知识，共享各自的想法，那就是***行为，如果你把自己的知识和想法跟其他学生分享，那就是***。但问题是人类是一种社会动物。我们整个物种就是共享，创造对方。学校把这一切都抹杀掉了。他们让每个学生成了独立个体，教育孩子们知识就是力量，是资产。确保没有其他人做到，你就会更有竞争力。这太糟糕了。这不是社会生活。我希望学校里的老师能成为向导，当然他们也是权威，但要鼓励学生去发现，去跨学科，变得有创造力，互相共享知识。理解知识并不是需要捍卫的财产，因为你想挣更多的钱。知识是我们在地球上创造人性、共享生活、创造旅程的工具。
网易财经：您刚才说自己写了20本书，哪一本本书是您最喜欢的？
里夫金：这个问题就好比你问自己的父母，哪个孩子你们最喜欢。意思是一样的。我真的不想回答这个问题。我只想说，这本新书《零边际成本社会》总是在我的脑海中挥之不去，40多年了。回到过去的某个时刻，我觉得这本书就在那里。作为丛书的一部分，但作为三部系列的一部分，实际上我最近写的三本书是一个系列，第一本是《有同理心的文明》，对近期历史的再思考，要到明年才会在中国出版，但那是第一本书，660页的书，我对近期人类历史的重新思考。第二本书是《第三次工业革命》，提出愿景。第三本书《零边际成本社会》希望将整个旅程带到终点，我们如何重新思考世界经济？我们如何创造更多大众化的旅程，创造生态系统？因此我想说《零边际成本社会》，我不想我其他的著作听到，我想说我很看重这本书，我喜欢所有我写的书，但我更喜欢这本。
网易财经：您能说说自己是如何安排时间的吗？一天中拿出多少时间用于工作？
里夫金：20年前我的工作时间没有规律。现在我会按时工作，然后去游泳。25年来我一直用游泳来放松自己。我现在70岁了，今年1月份70岁，我一周工作70个小时，时间太长了，真的太长了。我希望在工作日有静默自省的时间，思考时间。我们每天花大量时间处理外来信息，太多的刺激。所以我们就是一直盯着智能手机，一直盯着屏幕，我们一直从一条信息跳到另一条信息，我也是这样的。但这意味着我们用来反思，自省、沉思的时间更少了。这些应该是我们生活的中心。我想找到，我做的并不比别人好，但我想找到方法，每天拿出一点时间思考，一点时间用来专注社会事务。
我认为每个年轻人都有同样的问题。因为没有人都可能沉迷于互联网技术，不再思考、身心疲劳。所以我们要找到方法，等我们进入物联网世界，我们可以互相共享。如何让每个人，在人生旅程中，学习反思和沉思。有时候可以更加活跃和专注。中国传统文化里就是实现两者和谐相处。要做到这点不简单，其实很难。
网易财经：我知道您的著作存在一些争议，反对者攻击您的主张没有科学严谨性，他们还攻击您在推广自己观点时所用的策略，我想知道您对此作何感受？
里夫金：我只在网络上看到过一篇批评我的评论，是一位生物学家1982年写的。不同意我的看法。但我认为我写的书还是得到了认可，被全世界的大学、公司和政府使用。实际上你在网上只能找到这样一篇评论，作者叫史蒂芬·杰伊·古尔德（Stephen Jay Gould），在1982年。后来因为我写了生物技术科学家的书，他对此非常高兴。
但提到这本新书《零边际成本社会》，充满争议，但商业主流对本书印象深刻，很多主流刊物都做出了评论，说这是一本“言辞犀利的新著作”《金融时报》、《财富》、《福布斯》、《德国商报》，说这是一本严肃的书，它们研究我们必须想办法改变这个社会，所以我厌倦了言辞犀利，我试着多学科，我的新书花费了我大量研究时间。我可以自豪的说，在超过40年的时间里，只有一两个人对我进行批评，对于写作我非常擅长。人们都是这么说。你知道原因吗？我也许不同意他们的观点，但他们花费时间读了我的书。
让我说，对于每一个人来说，所有人都能做到这一点。那种科学家只能谈论科学，经济学家只能谈论经济，政治家只能谈论政治的想法，让人有了依赖性。后来我们认识到他们是专家，因为他们知道的更多。实际上我认为这不算什么，很多专家钻研的范围太窄太深，最后变得只见树木不见树林。
所以我鼓励人们做我正在做的事，我妻子知道，我在学校就有雄心壮志，我就是学习很努力，我做的每个人都能做到。我所做的就是希望每个人都相信。你有机会成为专家。你有机会成为权威。这就是我喜欢互联网的地方。我为什么喜欢互联网。现在是物联网，年轻人说，是啊，我们每个人都是天才，每个人都可以以某种方式得到认可，因为我们做出了贡献。即便是你为新闻博客做出了贡献，评论某人的博客，你变成了参与者，你用了自己的创造力。哪怕你拍了照片让别人看，或者自己拍的视频，或者共享了你的可再生能源，或者创造了3D打印产品。这是一个人类生活大众化的时代，让年轻一代在数码世界和物联网世界中成长。闪光，每个生活在星球上的人都有闪光的时刻，现在却被某些专家压制、最小化，屈服于世间权威。我们有责任用能力做点什么。我们对别人都负有责任。贡献我们的能力，特别是我们的创造力。我认为中国正在领导我们进入这样的社会。这样的社会中，我们都致力于互相贡献，对于各自的生活负有责任。（倪惠）
后期/摄像：陈罡
编导/主持人：倪惠
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