言论自由是相对的不是绝对的_百度知道「绝对自由」存在吗？怎样定义「绝对自由」？
相对自由观
直到现在，我眼见到的自由都是相对的，就像自在飞翔的风筝需要线的牵引。线是它不自由的根源，也是它实现相对自由的保障。可见，相对的自由需要限制作为保障。西方人对这一概念有着生动的描述，如米兰?昆德拉，生命唯有承担一些重量，才不至于脱离大地而漂浮；亚瑟?叔本华，生命是一团欲望，欲望不能满足便痛苦，满足便无聊，人生就在痛苦和无聊之间摇摆；让-保罗?萨特，存在先于本质，我们是痛苦的,因为我们自由。
假如世上没有一种绝对的事物，这样的思考大概是正确的，它描述了一种不知该往何处扩张的自由。如癌细胞，活跃、富有生命力，它们在人体疯狂增殖，自由、无所限制，这就产生了对自身数量限制的“轻”，即使满足了扩张的欲望，还是要随着人体的死亡而湮没。它们痛苦，因为它们在追求自由时轻了限制。
叔本华的思考更是把这个道理扩展到了日常生活，我们的鸵鸟心态也无法保持了。人生之苦，其一是求不得，欲望得不到满足感到苦，更无奈的是欲望得到了满足，人会因为无聊而苦，这种的无聊即是生命意义的空缺。我们追求观念中的好东西，好工作，好生活，无论如何励志，都不可否认它作为欲望的本质。且不论高低贵贱，欲望就是欲望，得到的同时也是失去，这导致我们始终在渴望下一次追逐。我看到有人将猎奇当作旅行，享受“一直在路上”的感觉，看完一处继续看下一处，使好奇的欲望周而复始地满足，湮灭，再满足，再湮没，如果旅行成为这种模式，严重来说与吸毒无异。
我儿时曾在河边追逐点水的蜻蜓，它们从何处来，到何处去，在我哪边飞，都是不可知的，我为此气得大哭，事后想来，那是一种求不得的无力感。纷飞的世事正是我们追求的蜻蜓，也许我们能把握其中的一两件，自以为掌握了自己的生命。但之后的无聊感会如溃堤的蚁穴不断涌现，剥夺你引以为豪的自由感。也许你会不间断地追逐，这是人的下意识企图将意义的空缺扼杀在摇篮，也许人可以以此麻痹自己数十年乃至一生，但在生命将尽的时候，还是会感到生命意义的缺失带来的巨大痛苦。现在我们的教育不再强制信仰和畏惧，也彻底击碎了封建主义，可以说让我们重新自由地选择生命的意义。旧的一套教程虽然被摒弃，但新的还未建成，于是产生了信仰青黄不接的时期。这时欲望再一次钻空子，看看近30年来出现的社会的和个人的问题吧，自由地追求金钱，自由地开发自然，自由地使用生命……产生的恶果随处可见。缺少了限制，社会和个人都承受不了这种轻浮。绝对自由观
我们都是渴望自由的，比如我们喜欢耐久的商品，我们欣赏铁质打火机的美，其实是欣赏它的永久，我们渴望能多一些对它的拥有，这便是渴望一种拥有的自由。试想，我们渴望自由，却需要限制来维持自由，这本身是多么地不自由啊。但是如果恣意地盲目地自由，又会陷入更大的限制。这样说来，好像我们在一生中，只能小心翼翼地生活，卑微地捡到一些自由，满心欢喜。这就是生活本来的样子吗？当然不是，我们见识过很多逍遥自在的人物，和光同尘的老子，逍遥的庄子，自得其乐的颜回，随心所欲不逾矩的孔子，浩然之气塞于天地之间的孟子，自在的佛陀，一苇以航的菩提达摩，斐多篇里的苏格拉底……不管何种时代，何种地域，我们都会憧憬这些人的境界。他们不愧被神化、圣化，因为他们获得了绝对、永恒的自由。他们的方向是全人类的方向，也是作为有机生命体的宇宙----道的意志。他们便是我们头顶的灿烂星空，他们的言行事迹便是我们心中的道德法则。我们与动物植物乃至无机的大地天空都有着能量的联系，相对独立，但无法抛开整体。我们是散落在沙漠里的湖泊、绿洲、水滴，如何确保不干涸？只有融入大海。
在康德的理性思考的尽头，有一块理性触及不到地方，他说如何那里还有东西，便是真理。由此可见，真理是这样一种东西，它不存在于对立、二元、相对、逻辑，理性不能触及，科学无力证明，不可摸，不可见，思考不到。西方说真理，老子强名曰“道”，孔子的天人合德，佛家所言阿耨多罗三藐三菩提。“道”是玄之又玄却又如柴米油盐一样，是生活不可或缺的。为什么在这里要说“道”，因为绝对的自由和“道”，息息相关。将人比作风筝，那么人的种种责任、身体的限制等就是线，线越长，自由的空间越广。线的长度和什么有关就成了关键问题。历史证明人的自由和金钱，资源，人脉等等关系不大，人的自由更大的部分在于精神的自由，也就是幸福感。我们说的幸福，就是本文的核心----绝对自由。这是不带任何限制的自由，如果有了限制则不是真正的幸福。但幸福也不排斥限制，甚至再多的限制也阻挡不了幸福。为何幸福可以达到绝对的地步？是因为限制幸福的那根“线”，就是世间的“道”。以“道”为线，人可以幸福地翱翔，这就是孔子七十岁的境界：“随心所欲不逾矩”，这里的“矩”就是“道”。这代表人进入了一种无所拘束，无所畏惧的境界，引用《心经》的经文解释：“道”是“不生不灭，不垢不净，不增不减”的，人如果得道，那就“无老死，无老死尽，无苦集灭道，无智亦无得”，人的状态就表现出“无挂碍，无有恐怖，远离一切颠倒梦想苦恼，究竟涅?”。通往绝对自由
“道”是不能用语言描绘的，若强行描述，就不免落得玄之又玄。就连老子、观世音这样的圣人，也无法做到深入浅出。可见“道”不该用语言描绘，如果换一种方式，人会觉得“道”很近，很雅，很亲切。
人类政治史上有慷慨激昂的起义，有励精图治的盛世，有亡国灭族的悲愤，思想史上有宗教、哲学的种种流派，生活方式上有西式，中式，不断演变。如此变换不定的世界里，总是存在不变的东西，可以对抗“无常”对生命的割裂，避免叔本华式悲剧，斩断维系着相对自由的“线”。它就是修行者或面壁于深山，或侍奉在方丈，或立雪断臂，或西行取经，或东渡传法，或苦行，或灌顶，以求的“道”。求道有多种方式，有人甚至不知“道”而得之，颜回在陋巷，王阳明在龙场，梭罗的瓦尔登湖，灵云禅师见桃花，都是案例；更平常来讲，有人安贫乐道，得不到时不执着妄想，得到了能珍惜，依照本心生活，这便是得“道”；有人学问不高，但在琐碎的生活，在枯燥的工作中，能保持幽默，善良，到老也充满着对生活的热忱，不得不说，这也是得了一点“道”。“道”是云在青天水在瓶，“道”是万古长空,一朝风月，得“道”就是得到平常心，得到幸福，即本文说的绝对自由。
虽然通往绝对自由的道路很多，但没有一条是轻松的。佛家要人“戒定慧”，儒家要人“修身齐家”，道家要人“清静无为”，有的甚至是在身体上做文章，气功，灌顶，内丹，催眠等。所谓的科学对修行也有类似的认识，即对“熵”的认识。为什么必须修行？俗话说“水往低处流，人往高处走”，也就是说，有形的大自然趋向于让能量变得平衡，自发地由有序向无序发展，不希望出现能量的聚集，作为系统混乱程度标尺的“墒”，会在这个过程中会增加，这就是熵增原理。人体是一个精妙的系统，也受到这种规律的影响，即由母亲聚集能量而出生的我们，终归要把能量还归尘土。修行就是要逆化这种过程，即“人往高处走”，往最原始的“道”的方向走，即成佛，成圣的方向。世故、麻木、情绪、否定、悲观等负面能量会增加熵增的速度，使人更散，更浊，浊气下降而回归大地，而行善、快乐、释放、热忱等则会使墒减少，体质和精神都趋向于阳，阳主上升，场态的精神活动相对身体是阳性，所以墒减主要是精神方面的。从这种角度来讲，生命的意义就在于抵抗自身的熵增，朝墒减的方向发展，注重精神。
你想杀A，A不想死。。那么如果A被你杀了，你自由么？A自由么？如果A没死成，你自由么？A自由么？
那是一种理想状态，是部分人的终极目标。例如共产主义，思想上是美好的，我们可以有一个向往，并且开始实行，但是无法达成。‘自由’便更难定义，是个体的思想，因为一个人的自由可能会让另一个人不自由。所以‘绝对自由’是不存在的。一旦有人进入了绝对自由的状态，那么精神卫生中心就要把他带走了。
其自由高于逻辑，不受逻辑及一切的限制。如:上帝可以造出一块?举不动的石头，但又可以举起它。
看你怎么定义了，你说他自由，不自由也自由了。
自由是心理的一个程序，你认为你自由那就是自由，即便是全世界都来捆绑你，你认为不自由那就是不自由，即便是全世界都听你的。
心中认为是自由，那就是自由，正如一个罪犯被关在了监狱，他不思悔改，可能觉得失去了自由，但若一个诚心悔改的人，觉得被关是对自己的惩罚，是自己的赎罪，他觉得是应该的，那他的心也是自由的，只是失去了他不在乎的但是是人们眼中所谓的自由。所以，如果一个人认为世界的一切发生都有其必然性，那他的世界就是自由的，绝对自由的！因为他能包容一切，能看穿一切，能让自己融入这个世界，顺应这个世界规律的运转！
已有帐号？
无法登录？
社交帐号登录歌词里面有绝对占有相对自由是什么歌_百度知道 【这是昨天本人参与一个帖子的讨论时所言，主要是针对“自由”这个概念的阐述，现集中收集起来，作为主贴发出，也算是自己的思想历程的一个记载。】 dgwlau ： 自由就是道义。最大的道义。 辛零 ： 很遗憾，你可能并不具备足够的能力说明自由是最大的道义。 譬如啊，不能随意讴歌反人道、纳粹之类的，这就是共有的禁忌。那此时我们还能说自由在平等之前，自由是最大的道义吗？ 结构： “反人道、纳粹之类的”行为恰恰正是剥夺人们自由的行为。那么，如果不是“自由至上”，你又有什么道理不容许“反人道、纳粹之类的言论”？ 言论的实质，有关行为，知道不？除非言论是梦呓。 结构： 人人自由，这句本身就包含了平等。但是，自由是绝对的，平等却不是，在人的自由问题上，绝对人人平等，但在很多方面，人与人之间不可能平等，甚至“生而就不同”。 结构： 这个论坛有些东西不知是人渣还是白痴，他们为独裁辩护，也要求人家对他客客气气，他们以为他们在此的“五讲四美”，能说明他们所维护的“独裁”才是文明的，他们企图以他们的“五讲四美”状来说明那些呼吁民主自由的网友的“独裁”。我操NM。 结构： 在论坛中能够始终不动情的东西，决不是好东西（包括五毛美分）。这种东西在现实中一定是冷血动物。（本人上面后面两段话并非针对辛零网友。） 辛零： 你能列出你所?的??人人平等的自由?？ 结构： 这个会有问题吗？无论你查阅啥权威著作或资料，自由就是自主啊（可能用词不同，但含义基本如此），这实际上也就是所有生命的特征啊。自主，反奴役，反压迫，反强制，，，，，，这些会有边界？呵呵，不可能，它们是绝对的，无条件的。 辛零： 一个天赋卓越的富家子，而一个矮穷挫 你用什么论证你口中的“自由"在他们那是人人平等的？ 结构： “矮”=不自由？谁强迫的？“穷”=不自由？如果社会并非仅权力者得势。什么是“挫”？你说的这些根本就没有构成对我的反驳，是不是？ 辛零：“自主，反奴役，反压迫，反强制”说的好，人类在吃小生灵的时候是“绝对的无条件的”自主；当人被当成小生灵吃时，“反奴役，反压迫，反强制”是“绝对的无条件的”，你能论证其中的合理性吗？ 结构： “小生灵”指啥？理论讨论最好不使用文学性描绘。如果你的“小生灵”不仅指猪狗也指人，那么吃小生灵的就不是整个人类，你的“人类在吃小生灵的时候”就是“一些人吃另外的一些人”，而这些吃他人的，显然就是奴役，压迫，强制者。而无论被吃的，或者那些吃人者哪天变成被吃的，他们都会反抗（与反抗能力没有关系），所以，你可以认为我说的“反奴役，反压迫，反强制是绝对的无条件的”这句不合理，但你否定不了这是一个事实。 结构： 人违抗不了自己好自由的天性，无论你当下在何位置或有无权势以及是否邪恶。 辛零： 一个穷人和一个富豪同时患病，因为缺乏社会福利。最后结局是富人有看病的自由，穷人没有。 结构： 我说社会如果没有不公平，没有仅权力者才得势，那么贫穷就不能等于不自由。而你却说到另外一个领域，即社会福利的问题。这社会福利问题性质完全不同你应该知道吧？好吃懒做也应该和勤劳者一样得到所有，那就叫自由？ 结构： dgwlau 网友所说的“自由是最大的道义”，完全正确。 结构： 在所有国家中，社会福利的程度是不同的，那么你能说那是国家中的人们的自由的差异么？ 结构： 福利最好的是猪圈，平等得很。这样看来，北朝鲜恐怕最自由。 辛零： 好自由的天性和能否真正实行积极自由一点关系都没有。这推导不出“自由是绝对的，平等却不是，在人的自由问题上，绝对人人平等" 结构：“自由是绝对的，在人的自由问题上，绝对人人平等"这是对一种精神意志之事实的描绘（其中的“平等”意即“都一样”），对于事实而言，无需再行“推论”。 辛零 ： 好自由的天性和能否真正实行积极自由一点关系都没有。 结构： 能不能的问题，源于“想不想”，没有后者就没有前者，且你不能仅以某一时的不能，就说人家永远不可能。 结构：自由没有消极与积极之分，至少后一说造成无穷的逻辑混乱。 自由就是自主，人人自主。所以，任何个人或团体组织，都不可轻举妄动。 辛零： 也就是说只是因为制衡导致的咯。 根据人人自主原则，假若某一集体拥有压倒所处环境中其他力量的能力，轻举妄动是可以的咯？ 不具有普遍性？譬如哪怕有能力也要尊重别人的自由之类的？纯粹只是因为制衡而导致的不可轻举妄动? 结构： 制什么衡啊？“人是自由的”，而你和他都是人，这不就妥了吗？能识字就中。 辛零： 在一个人拥有能压倒所处环境内所有个体的能力时，尽管他知道他是自由的，别人也是自由的，但他这时有无义务尊重别人的自由？还是可以依照自己的目的自由行动，至于是否会触犯他人自由是无需顾虑的？ 结构： 真正的问题是：1，人是不是自由的？2，他人是不是人？ 是人就得说人话，如果上面两条都承认，却仍然侵害他人，那就不属于能说人话的东西，我认为那东西就不是人。 如果一个东西认为“人不是自由的”，而自己又是人，那么他就不能凭自己的意志行动，而只能听从他人；如果一个东西认为“人是自由的”，而他人不是人时，才可能侵害他人，那么，他人为什么不是人呢？他自己为什么又是人呢？这个东西绝对回答不了这个问题。 不会说人话的东西不是人。当然，精神病除外，精神病患者，多多少少算“病人”。 辛零： 额，你这样根本无助于现实问题吧？你认为他不是“人”，可他还是人。 结构：知道人是自由的，他人也是人，却仍然侵犯他人，事后有罪恶感，这是罪人；知道人是自由的，他人也是人，却仍然侵犯他人，但还耀武扬威，这是恶人；知道人是自由的，他人也是人，却仍然暗地里侵犯他人，这是小人和骗子。 结构： 无耻之徒的存在，能说明人的自由不存在？如果你这么看，你正是无耻之徒。 结构： 谁的老婆事实上被人家搞了，那就是该搞？搞得好？ 结构： 人是宇宙间唯一的理性动物，无理性能力的东西，不是人（未成年者或病患者除外）。 辛零： 别意淫了，事实证明，儒家的有情宇宙观和各类宗教的人格神都是骗人的玩意儿。 结构： 你才是意淫。 “人是宇宙间唯一的理性动物”这是应然判断？价值判断？你在这里“情”个啥？宗教个啥？ 辛零 ： 墨家和毛氏已经给出***了：“杀盗非杀人”，“阶级敌人非人民”。 结构： 当然，知道人是自由的，他人也是人，却仍然侵犯他人，事后有罪恶感，这是罪人。杀；知道人是自由的，他人也是人，却仍然侵犯他人，但还耀武扬威，这是恶人。杀；知道人是自由的，他人也是人，却仍然暗地里侵犯他人，这是小人和骗子。杀。至于“阶级敌人”这样的话，纯属骗子言论，而凡骗子，杀。
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是啊。自由可以说是“权利的平等”和“财产和享受的平等”的分界线。
其中与辛零网友辩论时，我的口气也许有些“火气”，但实际上我和辛零网友所存在的分歧，是更深一层的哲学层面的追究，就自由的现实伦理层面看，至少我觉得，我和辛零网友好像并没有区别。
欢迎砖头。没有砖头，就没有灵感呵呵。
我知道，当下百分之九十九的中国人都会不约而同地说：自由不是绝对的，自由是有边界的，那么，如果你也这么认为，请针对主贴中本人的言论进行反驳。
@dgwlau 1楼
09:30:48 是啊。自由可以说是“权利的平等”和“财产和享受的平等”的分界线。 ----------------------------- 也许这样说更妥：上面两者，左边属于自由，右边的不属于自由。 严格说应该是：自由生发权利，而不是相反。
结构： 人人自由，这句本身就包含了平等。但是，自由是绝对的，平等却不是，在人的自由问题上，绝对人人平等，但在很多方面，人与人之间不可能平等，甚至“生而就不同”。 ========================= 平等是“真理” 自由是“权利” 因为“真理”是绝对的，所以,平等是绝对的。 “真理”是“先验”的，不是“经验”的。
但在很多方面，人与人之间不可能平等，甚至“生而就不同”。 --------------- 这是“经验”， “真理”是“先验”的，不是“经验”的。
主贴所言的出处： 【马克思主义者是黑色幽默大师】
自由是绝对的，因果规律怎么办？
搬个小板凳，看看谁先把自己绕晕。
在一些大号口头禅，如民主、平等、权利、义务等之中，“自由”像是更常在嘴边；可是意义最难定，因而问题也就最复杂。
谈自由，要使它成为人类社会的“福因”而不是“祸根”。
@结构 2楼
09:37 其中与辛零网友辩论时，我的口气也许有些“火气”，但实际上我和辛零网友所存在的分歧，是更深一层的哲学层面的追究，就自由的现实伦理层面看，至少我觉得，我和辛零网友好像并没有区别。 ------------------------------ 你们根本在各说各的 一个谈自由 一个谈平等 这个话题本不需要费那么多口水 在你提出在自由上人人平等的论点时其实这这个话题已经没有讨论的必要了 后面都不过是循环论证而已
平等是“真理” 自由是“权利” 因为中国文化?有“真理”，?有“权利”， 所以,中国人很难理解“自由、平等”。
生活中有大量的不可避免的拘束，自由还能绝对吗？
09:37 其中与辛零网友辩论时，我的口气也许有些“火气”，但实际上我和辛零网友所存在的分歧，是更深一层的
层面的追究，就自由的现实伦理层面看，至少我觉得，我和辛零网友好像并没有区别。 ------------------------------ @我从八楼跳下来 13楼
10:20:43 你们根本在各说各的 一个谈自由 一个谈平等 这个话题本不需要费那么多口水 在你提出在自由上人人平等的论点时其实这这个话题已经没有讨论的必要了 后面都不过是循环论证而已 ----------------------------- 世界人权宣言第一句就是：人生而自由。这其实就是“人人生而自由”的意思，也就是说，在“好自由”这一性质特征上，人人都是，人人都一样。 实际上，不少国人有时候会把“自由”和“平等”以及“责任”甚至“道德”什么的看成是对立的（即使不全然不相容的话），而主贴中的对话，就我的观点而言，恰恰是认为这种对立是不存在的。而本人主贴所言的主要思想，正在此。 因而才有了主贴的标题。
@zzxxt01 12楼
10:20:12 谈自由，要使它成为人类社会的“福因”而不是“祸根”。 ----------------------------- 理论探讨不能以一个善良的目的来论证其正确性。 也就是说，我们完全可以考察“自由”这个语词在日常生活语境中或书面语的语境中到底具有怎样的“客观含义”，其他厉害关系倒是可以无需考虑。
“人生而自由”既是一个价值观，也是一个事实判断。只是这个事实，是心灵的事实，即哪怕当今现实世界不乏仍然在被奴役中的人们。
我们完全可以考察“自由”这个语词在日常生活语境中或书面语的语境中到底具有怎样的“客观含义”，---------考察过吗？
社会是人类自我管理的工具。所以，只要是社会人，就必然要受到社会的约束，谁也没有不受社会约束的自由。
@zzxxt01 19楼
10:55:58 我们完全可以考察“自由”这个语词在日常生活语境中或书面语的语境中到底具有怎样的“客观含义”，---------考察过吗？ ----------------------------- 主贴中有这一段：【这个会有问题吗？无论你查阅啥权威著作或资料，自由就是自主啊（可能用词不同，但含义基本如此），这实际上也就是所有生命的特征啊。自主，反奴役，反压迫，反强制，，，，，，这些会有边界？呵呵，不可能，它们是绝对的，无条件的。】 我想，现在不是在做完整的学术论文。但如果你能找到某本论自由的著作或文章中，有反例，请你展示到这里。 另外从日常生活中的语境中考察“自由”之语义，你可以参看本人很早以前的在关天发的几个主贴，多少有些分析。
@dai20041 20楼
11:05:54 社会是人类自我管理的工具。所以，只要是社会人，就必然要受到社会的约束，谁也没有不受社会约束的自由。 ----------------------------- 社会仅需要约束邪恶者，而毫无道理去约束人的自由。
这太空虚和抽象了。
在日常生活中，比如说：小两口，星期日，女的想一同到市场买点东西，男的说不成，因为与一位女同事约定去游某名胜，女的生气，吵闹，男的有名火起，大喊“这是我的自由，我偏要去”，就事论事，这里提出两个依浅深次序排列的问题：一，男的有没有这种自由？二，有或没有，理由是什么？我看，答复大概只能是清官难断家务事，装作视而不见，听而不闻。难答，原因就来自与“自由”相关的问题太复杂。 “在一些大号口头禅，如民主、平等、权利、义务等之中，“自由”像是更常在嘴边；可是意义最难定，因而问题也就最复杂。”这段话的含义是否明白？
这些名词谈论了几十年，越谈越让人糊涂。关键是定义不清晰，每个人的理解也不同。 假如说自由的边界是代价或者说成本呢？ 在这个框架下，我们假设，自由是绝对的，而代价或者成本对不同的人，或者不同时间对同一个人而言，可能是不同的，为了讨论的方便，我们把这种代价或者成本定义为是相对的。个体自身能力的不同最终也归结为成本的不同。 按照这种理论，我们假定自由是绝对的。比方登高到珠穆朗玛峰，深海潜水，海滩冲浪，像鸟一样的飞翔，徒手杀一头野兽，无缘无故杀一个同类，如此等等，我们可以假设这些都是绝对的，没人能阻止别人的梦想，没人能阻止别人的自由。 但是，梦想或者自由会受到成本的限制。每个人对成本的承受力可能不同，但最终，梦想之所以没能实现，还是那个人自身对成本的权衡所做出的决定。按照这种理论，没人能阻止一个人的飞翔梦想或者自由，他愿意付出生命做代价，从悬崖上跳下啦，得到几秒钟飞翔的自由。某种意义上说，没人能阻止一个人无缘无故地在大街上杀死另一个人，你用法律用道德去约束，只是试图增加他的成本而已。他愿意杀死人后受到同样的惩罚，他可以追求自己的梦想去杀死一个同类。 回到正常人的思维方式，我们用这种理论去看人类社会中的理性，是刻意加大不同人群的成本不同，还是努力消除不同人群的成本差异。这玩意儿属于价值观，不好玩儿。 派生出来的所谓起点平等结果平等，也是搞的人们糊里糊涂。 我感觉，说到底，理想是追求结果平等，但理性思考感觉，至少短时期无法实现。或者，真正的结果平等或许也不符合现阶段的人性。 于是，有些人修改一下，转为追求起点平等，其实也可以理解为成本平等。我个人感觉，这个符合现阶段的主流人性。比方普通人与刘翔比赛跨栏，结果比不过刘翔并不会导致普通人的不平等感，一般都会自认倒霉。但是，若比赛规则就人为制造不平等，比方给普通人每米设一个10米高的栏，再强行在腿肚子上绑个100斤的沙袋，然后跟刘翔去比赛，就会导致普通人造反的念头。 说了这么多，自己都觉得糊涂。总结一下 为了讨论方便，假设自由是绝对的，然后去讨论成本的相对性，努力消除成本的不平等，或者认为制造各种障碍进行不平等竞争，用这种模型去理解自由平等这些东西，我个人觉得也是一条路子。可以赞同。
又是一个对概念完全不加定义的空谈。首先定义清楚【什么是自由？】
@顶党的费 26楼
11:55:50 又是一个对概念完全不加定义的空谈。首先定义清楚【什么是自由？】 ----------------------------- 看完主贴了么？
【辛零： 你能列出你所?的??人人平等的自由?？ 结构： 这个会有问题吗？无论你查阅啥权威著作或资料，自由就是自主啊（可能用词不同，但含义基本如此），这实际上也就是所有生命的特征啊。自主，反奴役，反压迫，反强制，，，，，，这些会有边界？呵呵，不可能，它们是绝对的，无条件的。】
“自由以他人的自由为边界”----这句话大家很熟悉吧？可是，这句子严重定义循环。结果就是一塌糊涂。
自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。
@顶党的费 30楼
12:08:51 自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。 ----------------------------- 一个语词的定义可以是任意的？认为可以“指鹿为马”的，最好别在此参合。
@顶党的费 30楼
12:08:51 自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。 ----------------------------- 如果我说自由就是可以日你妈，如何？无数种定义中的一种？
社会学意义上的自由，是社会规则所确认的人与人之间可接受的适当距离（行为的范围），通常也表述为不侵害他人的行为范围（这种定义实际是无意义的，因为这里的侵害和要定义的自由是同质的） 对现在大部分社会而言，自由就是法律所定义的。
@顶党的费
12:08:51 自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。 ----------------------------- @结构 32楼
12:16:42 如果我说自由就是可以日你妈，如何？无数种定义中的一种？ ----------------------------- 我没有兴趣日你妈，我会找条狗去日你妈。
@顶党的费
12:08:51 自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。 ----------------------------- @结构 32楼
12:16:42 如果我说自由就是可以日你妈，如何？无数种定义中的一种？ ----------------------------- 虽然很粗鲁，很没教养的样子，但我觉得逻辑上并没什么力度。仅仅增加了路人的反感。 你说自由是绝对的，别人并不一定认同。从逻辑上说，日你妈日你妹之类的恰恰只能是绝对论者的定义，而不是相反。
@顶党的费 33楼
12:19:32 社会学意义上的自由，是社会规则所确认的人与人之间可接受的适当距离（行为的范围），通常也表述为不侵害他人的行为范围（这种定义实际是无意义的，因为这里的侵害和要定义的自由是同质的） 对现在大部分社会而言，自由就是法律所定义的。 ----------------------------- 假如都认同自由就是法律所定义，那追求自由就是一句废话。 现实中，当法律规定奴隶不是人的时候，奴隶依然在争取。
我不理解一个概念可以完全不加定义就到处乱用？自由如此，民主如此
@顶党的费
12:19:32 社会学意义上的自由，是社会规则所确认的人与人之间可接受的适当距离（行为的范围），通常也表述为不侵害他人的行为范围（这种定义实际是无意义的，因为这里的侵害和要定义的自由是同质的） 对现在大部分社会而言，自由就是法律所定义的。 ----------------------------- @george_chen 36楼
12:32:50 假如都认同自由就是法律所定义，那追求自由就是一句废话。 现实中，当法律规定奴隶不是人的时候，奴隶依然在争取。 ----------------------------- 你能说这些，只是你有参照物。你以别的社会法律为参照物来评判这个社会的法律。这种参照可能时间上的，也可能是空间上。但有一点不变，你拥有的自由，是你所处社会的法律所定义的。社会法律会变，但这条并不会变
@顶党的费 37楼
12:33:21 我不理解一个概念可以完全不加定义就到处乱用？自由如此，民主如此 ----------------------------- 一般而言，争论的最后，几乎就是定义的争论。 普通人不会去争论普通石头与钻石的不同。科学家倒有可能头痛把一块从未见过的陨石当石头还是当钻石。
@顶党的费
12:08:51 自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。 ----------------------------- @结构
12:16:42 如果我说自由就是可以日你妈，如何？无数种定义中的一种？ ----------------------------- @george_chen 35楼
12:23:52 虽然很粗鲁，很没教养的样子，但我觉得逻辑上并没什么力度。仅仅增加了路人的反感。 你说自由是绝对的，别人并不一定认同。从逻辑上说，日你妈日你妹之类的恰恰只能是绝对论者的定义，而不是相反。 ----------------------------- 你要懂逻辑，你就不会在这里装文明了。 怕反感？呵呵，真逗。
我觉得，楼主你还是单独正面的定义一下“自由”吧~如果出于讨论的话。 “自由”是什么意思？ “绝对”是什么意思？ “自由是绝对的”作何解释？ 或者你觉得你自己很清楚你表达的意思，但我看了还是很含糊。（当然，如果只是我就算啦~但我看到貌似还有其他人有这样的感觉，认为你定义不清） 如果连“自由”的定义都不明确，那么再谈其他只会更乱。
@顶党的费 38楼
12:38:25 你能说这些，只是你有参照物。你以别的社会法律为参照物来评判这个社会的法律。这种参照可能时间上的，也可能是空间上。但有一点不变，你拥有的自由，是你所处社会的法律所定义的。社会法律会变，但这条并不会变 ----------------------------- 呵呵，【拥有的自由】与【自由】又是两个不同的定义。
@顶党的费
12:19:32 社会学意义上的自由，是社会规则所确认的人与人之间可接受的适当距离（行为的范围），通常也表述为不侵害他人的行为范围（这种定义实际是无意义的，因为这里的侵害和要定义的自由是同质的） 对现在大部分社会而言，自由就是法律所定义的。 ----------------------------- @george_chen 36楼
12:32:50 假如都认同自由就是法律所定义，那追求自由就是一句废话。 现实中，当法律规定奴隶不是人的时候，奴隶依然在争取。 ----------------------------- 这个赞同。
@顶党的费
12:08:51 自由可以有无数种定义，你定义的方式决定了你要谈论的自由概念是什么范畴的问题。 ----------------------------- @结构
12:16:42 如果我说自由就是可以日你妈，如何？无数种定义中的一种？ ----------------------------- @顶党的费 34楼
12:23:07 我没有兴趣日你妈，我会找条狗去日你妈。 ----------------------------- 哦？不能无数种定义？是不是啊？
@顶党的费
12:38:25 你能说这些，只是你有参照物。你以别的社会法律为参照物来评判这个社会的法律。这种参照可能时间上的，也可能是空间上。但有一点不变，你拥有的自由，是你所处社会的法律所定义的。社会法律会变，但这条并不会变 ----------------------------- @george_chen 42楼
12:44:11 呵呵，【拥有的自由】与【自由】又是两个不同的定义。 ----------------------------- 没有不同，你也可以不加拥有两个字，因为社会学意义上的自由，它终究是行为的范围，关键就看是如何确定行为的范围
现代社会而言，这个行为范围就是法律所确定的
@顶党的费
12:38:25 你能说这些，只是你有参照物。你以别的社会法律为参照物来评判这个社会的法律。这种参照可能时间上的，也可能是空间上。但有一点不变，你拥有的自由，是你所处社会的法律所定义的。社会法律会变，但这条并不会变 ----------------------------- @george_chen
12:44:11 呵呵，【拥有的自由】与【自由】又是两个不同的定义。 ----------------------------- @顶党的费 45楼
12:47:29 没有不同，你也可以不加拥有两个字，因为社会学意义上的自由，它终究是行为的范围，关键就看是如何确定行为的范围 ----------------------------- 一个人不在行为中，就可以没有自由？这位关天的傻帽，是比较有名的。
@结构 40楼
12:42:41 你要懂逻辑，你就不会在这里装文明了。 怕反感？呵呵，真逗。 ----------------------------- 论坛装不装的其实也无所谓。不装我也不会参与讨论。 逻辑我没学过，之前有过好心人给链接让我学习逻辑。至今没坚持下来。 反感的意思可能是我的期望值过高。这么多年茶社，我对你好感还算比较多。如此而已。
做个比喻，社会学意义上的自由，就象一群刺猬抱在一起取暖，它们最终找到的那个适当距离。一群长刺的刺猬跟一群短刺的刺猬找到的距离是不一样的。但不论哪种，他们找到的那个距离就象是那群刺猬定义的自由。
@顶党的费 46楼
12:49:10 现代社会而言，这个行为范围就是法律所确定的 ----------------------------- 法律说谁都可以饱揍这傻帽，不知这傻帽会不会认为这自由范围很明确？
@顶党的费 46楼
12:49:10 现代社会而言，这个行为范围就是法律所确定的 ----------------------------- 什么是“现代社会”？金家那儿是不是呢？
你不能拿长刺刺猬找到的距离去评判短刺刺猬的距离，除非你认为所有刺猬都是一样的。他们没有差异性。
@顶党的费
12:38:25 你能说这些，只是你有参照物。你以别的社会法律为参照物来评判这个社会的法律。这种参照可能时间上的，也可能是空间上。但有一点不变，你拥有的自由，是你所处社会的法律所定义的。社会法律会变，但这条并不会变 ----------------------------- @george_chen
12:44:11 呵呵，【拥有的自由】与【自由】又是两个不同的定义。 ----------------------------- @顶党的费
12:47:29 没有不同，你也可以不加拥有两个字，因为社会学意义上的自由，它终究是行为的范围，关键就看是如何确定行为的范围 ----------------------------- @结构 47楼
12:52:00 一个人不在行为中，就可以没有自由？这位关天的傻帽，是比较有名的。 ----------------------------- 傻逼，不行动，不等于行为范围不存在。
@顶党的费 52楼
12:56:36 你不能拿长刺刺猬找到的距离去评判短刺刺猬的距离，除非你认为所有刺猬都是一样的。他们没有差异性。 ----------------------------- 打比方也是试图定义。 自由就是刺猬间的距离并不见得每个人都同意，也只是一种模型。 别人试图建立另一种模型，也是可以的。
@顶党的费
12:56:36 你不能拿长刺刺猬找到的距离去评判短刺刺猬的距离，除非你认为所有刺猬都是一样的。他们没有差异性。 ----------------------------- @george_chen 54楼
13:01:49 打比方也是试图定义。 自由就是刺猬间的距离并不见得每个人都同意，也只是一种模型。 别人试图建立另一种模型，也是可以的。 ----------------------------- 刺猬们也未必都同意，但他们终究会找到那个距离，除非它们不想在一起，它们不组成一个社会。你搞清楚那个距离就象是自由，在现代社会是法律定义的。 而那个距离是如何找到的？也就是这种法律是如何产生的？这是另一个问题。
自由是啥大家心知肚明，可欲的，也是善的，这些都毋容置疑。 结构是这个意思？
@顶党的费 55楼
13:05:48 刺猬们也未必都同意，但他们终究会找到那个距离，除非它们不想在一起，它们不组成一个社会。你搞清楚那个距离就象是自由，在现代社会是法律定义的。 而那个距离是如何找到的？也就是这种法律是如何产生的？这是另一个问题。 ----------------------------- 或许是我没能融入到你那个模型中去。我的第一反应是，有一群刺猬想抱团，另有一个不想抱团的小刺猬，有没有不抱团宁可独自冻死的自由。
@顶党的费
13:05:48 刺猬们也未必都同意，但他们终究会找到那个距离，除非它们不想在一起，它们不组成一个社会。你搞清楚那个距离就象是自由，在现代社会是法律定义的。 而那个距离是如何找到的？也就是这种法律是如何产生的？这是另一个问题。 ----------------------------- @george_chen 57楼
13:11:06 或许是我没能融入到你那个模型中去。我的第一反应是，有一群刺猬想抱团，另有一个不想抱团的小刺猬，有没有不抱团宁可独自冻死的自由。 ----------------------------- 我说过啊，那个不抱团的刺猬就不属于这个刺猬社会啊，就象你在美国，你不在中国这个社会，你就不用遵守中国法律啊
你没看我一起把前提限定在社会学意义上的自由吗
甚至更悲惨的，一群刺猬把不合群的刺猬皮剥掉，大家可以零距离抱着取暖。绝大多数刺猬都过得不错，小刺猬的死活不关他们的事。
@顶党的费 59楼
13:16:45 你没看我一起把前提限定在社会学意义上的自由吗 ----------------------------- 我经常产生幻觉，人类社会的残忍远远高过动物世界？ 用动物世界的比方有时候很难解释人类社会的残忍。
@george_chen 60楼
13:17:22 甚至更悲惨的，一群刺猬把不合群的刺猬皮剥掉，大家可以零距离抱着取暖。绝大多数刺猬都过得不错，小刺猬的死活不关他们的事。 ----------------------------- 你说的这个就是距离产生的方式啊，或者说一个社会法律产生的方式，就社会法律的形成，如果包含竞争因素，强大的刺猬占优，如果包含平等因素，弱小的刺猬享福。不管距离产生的方式怎样，那个距离才是它们的行为范围，才是它们的自由。
@pangxie1975 56楼
13:08:23 自由是啥大家心知肚明，可欲的，也是善的，这些都毋容置疑。 结构是这个意思？ ----------------------------- 当然。 其实问题根本就不在于“什么是自由”，而是国人根本就不把他人当同类：人。 否则，“人是自由的”这句话，无论如何也不会使百分之九十九的中国想到杀人放火，想到要用法律去限制自由。
本人不上理论基础课呵呵，尤其本人脾气不佳不适合这个。 望有高手在更深处责难。
@顶党的费 49楼
12:53:13 做个比喻，社会学意义上的自由，就象一群刺猬抱在一起取暖，它们最终找到的那个适当距离。一群长刺的刺猬跟一群短刺的刺猬找到的距离是不一样的。但不论哪种，他们找到的那个距离就象是那群刺猬定义的自由。 ----------------------------- 这个比喻很不错，这里的距离应是相互之间的容忍度。 这样表述比不伤害他人为边界的表述要好点。
我个人总有点趋向于把自由理解成正当性，合理性。而且有时有点悲观情绪化。 所以，比较容易误解你的模型，脑子里总有一点怪怪的念头，似乎总倾向于考虑那只被强势群体活活剥皮的弱小刺猬，到底，有没有不被剥皮的正当性与合理性？ 纯粹的瞎想而已。 但是我个人不太喜欢那种模型 ---- 别讨论慈善，谁叫你自己这么弱小，活该。我们的法律就是这样子，规定就是要剥你的皮，不剥你的皮剥谁的？
@顶党的费
12:53:13 做个比喻，社会学意义上的自由，就象一群刺猬抱在一起取暖，它们最终找到的那个适当距离。一群长刺的刺猬跟一群短刺的刺猬找到的距离是不一样的。但不论哪种，他们找到的那个距离就象是那群刺猬定义的自由。 ----------------------------- @qb522 65楼
13:25:18 这个比喻很不错，这里的距离应是相互之间的容忍度。 这样表述比不伤害他人为边界的表述要好点。 ----------------------------- 啥狗屁比喻啊。自由人之间根本就没有刺。
自由精神的通俗表达就是：主动地尊重他人。因为如果是被动地防御或抵抗，那么我可以肯定地说：来者不善（至少不能称对方的表现为“自由”）。
反过来说，当我们试图去理解【自由是绝对的】，这个时候，难免会逃不开这个结 ---- 强大的刺猬有没有把弱小刺猬剥皮的自由？
@结构 63楼
13:23:19 其实问题根本就不在于“什么是自由”，而是国人根本就不把他人当同类：人。 否则，“人是自由的”这句话，无论如何也不会使百分之九十九的中国想到杀人放火，想到要用法律去限制自由。 ----------------------------- 既然如此，为什么楼主不（直接）发帖讨论， “什么是人？”呢？ （ps，如果说，“人是自由的”这句话，使得“百分之九十九的中国想到杀人放火，想到要用法律去限制自由”，那么是，百分之九十九的人不了解“什么是人”，还是百分之一的人不了解“什么是人”呢？）
@顶党的费
12:53:13 做个比喻，社会学意义上的自由，就象一群刺猬抱在一起取暖，它们最终找到的那个适当距离。一群长刺的刺猬跟一群短刺的刺猬找到的距离是不一样的。但不论哪种，他们找到的那个距离就象是那群刺猬定义的自由。 ----------------------------- @qb522
13:25:18 这个比喻很不错，这里的距离应是相互之间的容忍度。 这样表述比不伤害他人为边界的表述要好点。 ----------------------------- @结构 67楼
13:32:35 啥狗屁比喻啊。自由人之间根本就没有刺。 ----------------------------- 看来，楼主和我们所理解的自由不一样， 通篇看下来，楼主也没对自由说出所以然。
@george_chen 69楼
13:37:12 反过来说，当我们试图去理解【自由是绝对的】，这个时候，难免会逃不开这个结 ---- 强大的刺猬有没有把弱小刺猬剥皮的自由？ ----------------------------- 这没什么不好理解的，也没有不好说的，如果最终的距离，也就是这个社会的法律包含这个那就有，如果不包含，那就没有
楼主：结构 时间： 13:36:12 自由精神的通俗表达就是：主动地尊重他人。 ------------------------------------ 楼主想要跳楼自杀，有人拦着不让楼主跳楼自杀，其实就是‘不主动尊重楼主’。 也就是‘否定自由精神’。 放任你自生自灭，就是对你的主动尊重。
@顶党的费
12:53:13 做个比喻，社会学意义上的自由，就象一群刺猬抱在一起取暖，它们最终找到的那个适当距离。一群长刺的刺猬跟一群短刺的刺猬找到的距离是不一样的。但不论哪种，他们找到的那个距离就象是那群刺猬定义的自由。 ----------------------------- @qb522
13:25:18 这个比喻很不错，这里的距离应是相互之间的容忍度。 这样表述比不伤害他人为边界的表述要好点。 ----------------------------- @结构
13:32:35 啥狗屁比喻啊。自由人之间根本就没有刺。 ----------------------------- @qb522 71楼
13:50:50 看来，楼主和我们所理解的自由不一样， 通篇看下来，楼主也没对自由说出所以然。 ----------------------------- 是吗？本人没说出所以然，对不起了，望多多原谅。
13:23:19 其实问题根本就不在于“什么是自由”，而是国人根本就不把他人当同类：人。 否则，“人是自由的”这句话，无论如何也不会使百分之九十九的中国想到杀人放火，想到要用法律去限制自由。 ----------------------------- @kkfehn 70楼
13:37:29 既然如此，为什么楼主不（直接）发帖讨论， “什么是人？”呢？ （ps，如果说，“人是自由的”这句话，使得“百分之九十九的中国想到杀人放火，想到要用法律去限制自由”，那么是，百分之九十九的人不了解“什么是人”，还是百分之一的人不了解“什么是人”呢？） ----------------------------- 没关系，尽管主贴有所交待，但如果你就是不知人为何物，估计你也不会去反对“人是自由的”，也更不会说“自由是有边界的”。这就得了，在旁边看着就好。
其实还想问楼主一个问题的， 你说的“自由是绝对的”， 是一个（客观）事实判断，还是一个（主观）愿望追求？ （虽然楼主说过，“人生而自由”既是一个价值观，也是一个事实判断。不过如果按这说法，我好奇“只是这个事实，是心灵的事实”算什么意思啊？ 当然啦~现在问的是“自由是绝对的”这句话。） 如果是事实了，还用追求吗？ 如果只是追求，或价值观，何来人人绝对？ 楼主不懂分别事实和愿望吗？ （为避免楼主捣“既是一个价值观，也是一个事实判断”这样的糨糊，这么“定义”吧~实现了的愿望叫事实，未实现的事实叫愿望）
关天很多人都是基础都没打好，就好高骛远！
@从人者108 73楼
14:23:43 楼主：结构 时间： 13:36:12 自由精神的通俗表达就是：主动地尊重他人。 ------------------------------------ 楼主想要跳楼自杀，有人拦着不让楼主跳楼自杀，其实就是‘不主动尊重楼主’。 也就是‘否定自由精神’。 放任你自生自灭，就是对你的主动尊重。 ----------------------------- 这位要是跳楼，还是能救就救吧，价值吧，难说，好歹是条命。至于这位事后说本人干涉了其自由，本人认罪就是。
你们连“自由”本身都定义不清的同时， 你们不是在讨论什么是自由，而是讨论自由怎么样！ 这不是瞎扯吗？！
其实嘛~如果连（标题）“自由是绝对的”都解释不清，（自由本身都解释不清） 那所谓的“自由是最大的道义”不过是句空话，罢了~（更何况扯上“道义”）
有人为了人们的自由不顾个人安危，那是崇高。但从一般性理论看，所谓自由，自然是以生命存在为前提。自由是生命之特征。 因此，对那些一意寻死的人，包括毒瘾者，还是应该拯救之的。
@george_chen
13:37:12 反过来说，当我们试图去理解【自由是绝对的】，这个时候，难免会逃不开这个结 ---- 强大的刺猬有没有把弱小刺猬剥皮的自由？ ----------------------------- @顶党的费 72楼
13:59:50 这没什么不好理解的，也没有不好说的，如果最终的距离，也就是这个社会的法律包含这个那就有，如果不包含，那就没有 ----------------------------- 呵呵，按现实主义，现行法律规定什么，什么就是自由，看起来似乎本身也自洽。用这种理论，我可以理解你说的，【拥有的自由】与【自由】就是同一个词。 话说大家不都在论坛扯淡嘛，于是乎就冒充有思想深度啊。而且，真正的强者是几乎不用讨论这个东西的，直接马棒棒就可以。 弱者几乎注定只能喊冤。现实中，有思想的奴隶往往比无思想的奴隶痛苦指数更高。 假如以前的法律规定强者每天可以扇弱者100个耳光，现在的法律规定每天可以扇50个，也只有被扇的弱者中的一些所谓有思想者才会来论坛讨论扇耳光的问题。 博弈论可以解释现实结果，但不能阻止奴隶们的进一步思考。
@结构 75楼
14:43:39 没关系，尽管主贴有所交待，但如果你就是不知人为何物，估计你也不会去反对“人是自由的”，也更不会说“自由是有边界的”。这就得了，在旁边看着就好。 ----------------------------- 我不反对“人是自由的”， 但我反感你们这些不懂装懂还胡说八道， 以至于一些似懂非懂的人为了反对你们， 从而反对“人是自由的”， 或有“自由是有边界的”等等谬论。 另，我不是不知人为何物， 1，是你把问题转到“人”身上的， 2，你觉得有多少人认同你“主贴所交待”的“人”？ （ps，虽然说“人是自由的”，但不代表你有能力去驾驭（这道理）！ 明白吗？）
@顶党的费
12:53:13 做个比喻，社会学意义上的自由，就象一群刺猬抱在一起取暖，它们最终找到的那个适当距离。一群长刺的刺猬跟一群短刺的刺猬找到的距离是不一样的。但不论哪种，他们找到的那个距离就象是那群刺猬定义的自由。 ----------------------------- @qb522
13:25:18 这个比喻很不错，这里的距离应是相互之间的容忍度。 这样表述比不伤害他人为边界的表述要好点。 ----------------------------- @结构
13:32:35 啥狗屁比喻啊。自由人之间根本就没有刺。 ----------------------------- @qb522
13:50:50 看来，楼主和我们所理解的自由不一样， 通篇看下来，楼主也没对自由说出所以然。 ----------------------------- @结构 74楼
14:39:34 是吗？本人没说出所以然，对不起了，望多多原谅。 ----------------------------- 呵呵
如果要讲人是自由的，论述的语境就已经变啦，这种说法就不再是社会学层面的，而是伦理学层面的，更形而上的东西。这种说法的典型是康德，他把自由意志作为伦理学的前提条件，公理性的东西。康德的自由其实是自主，他认为人在理性与感性的约束之下依然具备选择的能力，这就是自由，超越他律的选择能力。而只有自由的选择才具备道德性，无论道德善还是道德恶。 所以说，你不先定义清楚自由是什么？那连在哪个范围，什么语境谈论这个话题都不清楚，怎么可能讨论的下去？
我明白结构兄什么意思。
@顶党的费 85楼
18:21:58 如果要讲人是自由的，论述的语境就已经变啦，这种说法就不再是社会学层面的，而是伦理学层面的，更形而上的东西。这种说法的典型是康德，他把自由意志作为伦理学的前提条件，公理性的东西。康德的自由其实是自主，他认为人在理性与感性的约束之下依然具备选择的能力，这就是自由，超越他律的选择能力。而只有自由的选择才具备道德性，无论道德善还是道德恶。 所以说，你不先定义清楚自由是什么？那连在哪个范围，什么语...... ----------------------------- 这个说法顶一下。学习了。 不读书确实不行，至少，自己胡思乱想的东西没这么简练。
看了一点，楼主大概想说自由是最高价值。 这个判断只能是个人认识。社会角度，人类的繁衍才是最高价值，当个体都自由到都自杀或不生孩子的时，自由一文不值。 资本条件下，对自由的限制很多，例如，公有制，计划经济。民主条件下，民粹，多数人暴政等。
但是我觉得在关天谈论自由的时候，一定是指伦理学层面的，所谓更形而上的东西。 从法律层面谈绝对自由，没那么傻。
@george_chen 89楼
22:01:43 但是我觉得在关天谈论自由的时候，一定是指伦理学层面的，所谓更形而上的东西。 从法律层面谈绝对自由，没那么傻。 ----------------------------- 呵呵，对于这个论坛的有些傻帽，我恐怕得说明一下本文不属于***的“反对自由主义”的红宝书层面的。
@左猜右猜 88楼
21:57:21 看了一点，楼主大概想说自由是最高价值。 这个判断只能是个人认识。社会角度，人类的繁衍才是最高价值，当个体都自由到都自杀或不生孩子的时，自由一文不值。【能活下去就好，数量第一？】。 资本条件下，对自由的限制很多，例如，公有制，计划经济。民主条件下，民粹，多数人暴政等。【“民粹，多数人暴政等”是褒义还是贬义？或中性词？如果是前者，褒贬的理由是啥？这个理由是你那个最高价值“繁衍”？】
有些蠢货还是有进步的，毕竟，他们终于有了他们要维护的价值观，比如，如果你要他的命。 赞一个呵呵。
@高隐 86楼
21:10:05 我明白结构兄什么意思。 ----------------------------- 高兄如果不能明白，那我得找块豆腐撞死得了。
@顶党的费 85楼
18:21:58 如果要讲人是自由的，论述的语境就已经变啦，这种说法就不再是社会学层面的，而是伦理学层面的，更形而上的东西。这种说法的典型是康德，他把自由意志作为伦理学的前提条件，公理性的东西。康德的自由其实是自主，他认为人在理性与感性的约束之下依然具备选择的能力，这就是自由，超越他律的选择能力。而只有自由的选择才具备道德性，无论道德善还是道德恶。 所以说，你不先定义清楚自由是什么？那连在哪个范围，什么语...... ----------------------------- 这个五毛在工作时总弄出笑话，不知其上级是否知情。
14:43:39 没关系，尽管主贴有所交待，但如果你就是不知人为何物，估计你也不会去反对“人是自由的”，也更不会说“自由是有边界的”。这就得了，在旁边看着就好。 ----------------------------- @kkfehn 83楼
14:58:48 我不反对“人是自由的”， 但我反感你们这些不懂装懂还胡说八道， 以至于一些似懂非懂的人为了反对你们， 从而反对“人是自由的”， 或有“自由是有边界的”等等谬论。 另，我不是不知人为何物， 1，是你把问题转到“人”身上的， 2，你觉得有多少人认同你“主贴所交待”的“人”？ （ps，虽然说“人是自由的”，但不代表你有能力去驾驭（这道理）！ 明白吗？） ----------------------------- 这位得由绝对不主流先生来收拾。
每次谈论一个概念时，我总会感到自然语言的不精确性。“自由”这个词，可以有多种含义。可以是名词，也可以是形容词；可以是个状态，也可以是一个价值；可以是哲学范畴的概念，也可以是政治范畴的概念。如果不能非常明确地框定语句中的自由之所指，很容易产生歧义并各说各话。 中国自古重文轻理，文艺词汇讲究的是“意蕴深远”。但从理学角度看来，所谓“意蕴深远”说的轻点，就是含混不清，说得重点，就是胡说八道。反过来，在文学看来，所谓“精确直白”就是无聊乏味的意思。但是理学就是要“无聊乏味”的精确直白才行。 自由是否是绝对的呢？我会认为，从自由作为一个对于人类而言的价值，无疑是绝对的。自由具有绝对的正面价值。有些网友可能反驳说，明明有些人不自由，凭什么说自由是绝对的。我告诉你，你说得“明明有些人不自由”这里的自由指的是自由的状态。好比说生命之于人的价值是绝对的，但“活着”却不是绝对的。因为总有人不幸丧生，或自然死亡。
@结构 68楼
13:36:12 自由精神的通俗表达就是：主动地尊重他人。因为如果是被动地防御或抵抗，那么我可以肯定地说：来者不善（至少不能称对方的表现为“自由”）。 ----------------------------- 感觉上面的“主动地尊重他人”说法欠妥，“主动地”应该是“自觉或不自觉地”。当然，千万别又说我在道德说教“学雷锋”，因为据我所知，雷锋精神，不是“尊重他人”，而是别的。 就像生命是自由的前提，一个不能尊重他人的人，能会是“雷锋”么？
欢迎思考自由先生参与讨论。
自由作为一个价值范畴，还需要确切的外延限定。因为自然语言“自由”并未限定其使用范围。在一个自由理念、自由哲学未发展的文化的语言中，“自由”不可能具备恰好合适的外延。所以我们需要确定什么样的外延“自由”才是合适的。 只有最本质的，不是为了别的原因而存在的“自由”才具有根本的绝对价值。有人说“杀人”的自由算不算？但杀人并非人性的天然冲动，而是为了“生存”或“贪婪”而有时需要的。但“生存”或“贪婪”未必一定要杀人。所以杀人并非本质的自由。 所以，绝对的自由价值，只剩下人的本能的自由。本能的自由，即人对自身所有能力的自由运用。亦即人要思考、要吃喝、要运动等等。 本能的自由，可以有多种实现方式。实现方式越多，越不受限制，那么自由的实现程度就越充分。但一个人的自由实现有可能妨碍到另一个人的自由实现。这就产生了自由实现的冲突问题。因为自由要经由物质资源来实现，物质资源具有稀缺性。一条路、一座桥、一个人的身体，都可能因稀缺而产生冲突。所以需要有自由实现的规则。
12:42:41 你要懂逻辑，你就不会在这里装文明了。 怕反感？呵呵，真逗。 ----------------------------- @george_chen 48楼
12:52:39 论坛装不装的其实也无所谓。不装我也不会参与讨论。 逻辑我没学过，之前有过好心人给链接让我学习逻辑。至今没坚持下来。 反感的意思可能是我的期望值过高。这么多年茶社，我对你好感还算比较多。如此而已。 ----------------------------- george_chen好，我有时看帖没有细看说话者是谁，尤其你的字母名字不大好记，你这一说我才发现是你，其实我们在很多原则问题上是一致的。 握手！
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