官渡之战,曹军只有1-2万??【三国吧】_百度贴吧
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官渡之战,曹军只有1-2万??
陈寿更是说曹军只有5000.
官渡之战前,曹军击破刘备,难道用的就3万人??
而且,根据史料的说法,曹军几次是倾巢而出,有人建议袁绍偷袭许昌,刘备建议刘表偷袭许昌.但因为曹操及谋士的准确判断,敌军都没有趁虚而入.
这固然是笑话,是写史书的人的牵强附会之谈. 哪怕再傻的人,知道敌人空虚,肯定会攻击.这根本不是能力的问题. && 关羽抽空荆州,结果完蛋.而曹操几次抽空领地人马,却安然无事.怎么可能?? 难道袁绍,刘表等人果真是弱智??
孙权还算智商正常的?
史书上,记载郭嘉料孙策会死于刺客之手..前面说"孙策欲袭许都". 请问,孙策如何袭击许都?? 曹操的南部是无人带? 或者孙策有空降兵?? &&
诸如这样的故事,严谨的史学家早就提出了疑问,很多史料要么是事后附会之谈,要么是成败论英雄,故意渲染歪曲,用文学上的手法记载史料.&&
展开大规模军事行动的时候,曹操对后方不可能没有防备...也不可能有无人带,让敌人袭击首府.
官渡之战,曹军刚击破刘备.土地从关中一带-徐州,这么大的土地和人口,凑集10万之众并不难.(虽然当时由于战争,人口剧减.)&&
我认为官渡之战,袁军实际参战的是有10万的,但曹军断然不只1-2万..实际参战的兵力,可能有4万,还有3-4万的后勤和预备. &&
所谓绝对的以少胜多,确实值得怀疑.
诸如,赤壁之战时,孙刘联军5万,这是可信的.孙军3万,江东之众当然不是只有3万,可能有7-8万,但实际参战,却可能只有3万.
史书上,有诸多值得怀疑的地方(当然,大方向是错不了的).譬如水淹七军,史书上说是,于禁遭受天灾.并非关羽放水.可是这场大水淹了于禁,还淹进樊城.而关羽军团正在围困樊城,同七军恶战.为何天灾在同一地域,水却淹不到关羽??很让人疑惑.
史料不可尽信.
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诸书皆云公坑绍?八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大?皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。按钟繇传云：&&&& “公与绍相持，繇为司隶，送马二千余匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百余匹，繇马为安在哉？
陈寿何曾说官渡曹军只有5000人。
孙策闻公与绍 相持，乃谋袭许。
所以官渡不是经典的以少胜多战例？官渡战役不只有官渡一线，白马等地也都是进攻方向，徐州四战之地，而且临近袁绍控制的青州，袁绍之前派袁谭出任青州主官，这边应该也有牵制攻击。袁绍奔袭许都是可以的，但是奔袭的路线在哪里他的手下也没来得及说，许都与河北之间的战场有很多，选择官渡进击也是在濮阳白马一线久攻不下，于禁给力了一把才进攻这里的。要说曹操能动员十万军队，这是可能的，但是把十万军队真的全部拉到官渡，不算于禁，不防关中，不防青州一线，这个是万万不能的。 再者荆州一线个人觉得宛城张绣来归是关键点，至少相当于刘备在新野作为刘表抗曹操的屏障。还有荆州刘表的态度，不仅仅只能说他否认刘备两次建议取许都（一般认为说取许都，是指向许都代表的势力开战，取得此方向战国。），荆州与东吴，南面的混乱局面也是有一定因素的。随着曹操汝南打跑刘备，北方与曹操利益相背士族南迁，造成荆州本土士族利益受威胁，刘备就是个典型，他代表的一系列士族利益在他的流亡生涯中，以及后来发家中都可以看到影子。刘备南归刘表后，并不是称刘表为主公。 另外扬州一线，虽然有郭嘉算的孙策会暴毙，但是孙策之死疑点颇多，就算不是曹操军干的，曹操军也没有包票孙策军会混乱，扬州一线可以抽空。所谓的抽空兵力，仅仅是说曹操将许昌司隶，念州陈留等地的兵马调用吧。
时公兵不满万，伤者十二三。 公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。
还有就是袁绍的兵力与进攻方向，凡大优势者必定会持强凌弱，而且从袁绍拥有的疆域来看，并不需要将4个汉时最大的平原州兵力集中在官渡一点，逼迫袁绍在官渡与曹操对峙的恰恰就是曹操本人的战术。先前颜良，文丑虽然在史书与演义这些书籍当中只是一笔带过，但是把他们搬到战略地图上来看，就不是那么简单的小股部队进击了。 使袁绍几路进击计划受挫的就是曹操往复的奔袭等策略，斩断袁绍最具威胁的两支拳头，并把袁绍最易进攻最常规进攻（道路，后勤补给路线）的路线死死卡住。而后逼迫袁绍在官渡与曹操对峙，袁绍不是傻子，官渡兵力上有优势，但是地理等条件并不足够作为最佳的战场，也没有奔袭敌人后方的路线，而从兵粮上来讲，其实他与曹操也是半斤八两。河北虽然多平原良田，但是与公孙瓒这个东汉真正的大军阀对峙的消耗，令河北疲敝不堪，并不是说能够绝对支持几十万人消耗的。 这场以少胜多的看点并不是就火烧乌巢，真正的看点应该从袁绍对峙公孙瓒，曹操迎接献帝开始，袁绍不南下，不听取田丰，沮授的意见，并不是说他糊涂了，袁绍军不趁刘备等与曹操对峙南下，他们本身的问题是占最大的。看战场，应该把中国之外的蛮夷也看进去，鲜卑等在东汉末年与汉王朝干架不知道干了多少次，灭了公孙瓒这道压制新崛起乌丸，压制鲜卑等东北诸势力的屏障之后，袁绍的幽州，并州，甚至冀州都陷入蛮夷的掳掠攻伐威胁之下。
只有5000？单往鸟巢去的就有5千…
"孙策欲袭许" 袭许,不是说要袭击许昌,竟然可以解释成 是向许昌宣战. 现在的怪论真多.
还有,要是认真分析,你会发现田丰的计策完全是扯淡. 不可能实现,更别说万全的胜算了. 袁绍的出兵时机是没有错的.
曹操压制荆州后,向江东进兵,这是对的.而史书却认同贾诩的计策. 事实上,贾诩的计策,可能实现吗??
曹操占据汉中后,没有听刘晔而进兵,而失去了一统的机会. 刘晔的计策是对的,而贾诩的计策却不如何.
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袭许. 解释成袭击许都. 史料上,是可以前后呼应的. 材料写的很明白. 比如,一方面,刘备建议刘表袭许.而曹操方,则认为即使虚国远征,也不必忧虑.
根本是可以前后呼应. 如何能解释成 向许都宣战???
当然,曹操不可能虚国远征.一定有防备,这是史料的问题.
史书本不可多信，夸大其辞甚多。
其实曹操在官渡 用了30万大军，袁绍只不过3、4万而已，史书上根本就是蒙混扯淡的，大家别想信史书和史学家，要相信楼主和春哥
公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。你居然把留守的军队忘了？陈寿太冤了。 时公兵不满万，伤者十二三。------------------又断章取义了不是，我记得前面还有分营，合战那几个词所组成的句子。所谓合战就是主力间的对战。可以理解为曹操一部分比较"大支"的军队不满万人。
回复：13楼混混,这里不完全是我研究出来的. 混混,知道文学家跟历史学家的区别?
又知道 历史学家和考古学家的区别吗??
混混,恐怕,你连门都没入.
史书上,有争议的多的去呢,你以为是我啊.
去看看吕思勉的书.什么叫治学,你能懂吗? 你混混除了偏执和愚昧,还能有什么?
wiki说曹军2万,袁军11万(步兵10万、骑兵1万)
回复：14楼断章取义.说的好.
阅读能力有问题的话,再看看裴松之的注. 裴松之认为,曹操虽然失去了很多兵马,但不至于只有5000. 应该是有1-2万的. 但我认为,还不只是1-2万.
良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震。公还军官渡。绍进保阳武。关羽亡归刘备。八月，绍连营稍前，依沙?为屯，东西数十里。公亦分营与相当，合战不利。时公兵不满万，伤者十二三。绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。
像三国志,很多诸如郭嘉,贾诩那样"神机妙算"的故事,很多严谨的史学家都怀疑其真实性,多认为是后人的穿凿附会.
比如,郭嘉料孙策必死于刺客之手..前面就说,孙策欲袭许.. 有人首先就发问,,孙策如何袭击许都?
还有,袭击许都,目的是为了迎回汉帝,又有什么用? 汉帝对曹操的事业,起到了多大作用? 袁绍,孙权等人不就是知道曹操 挟天下以令诸侯,才不听命的吗? 曹操的这张天子牌真的发挥过实质作用吗?----
也有人怀疑"隆中对"是否有其事,因为后面事情的发展,跟诸葛亮的描述太像了. 但吕思勉说,史书上确实是有很多事后穿凿附会之谈,但诸葛亮所描述的是当时的天下大势,这个不能说诸葛亮看不到. ----&&
别以为,是我臆想..争议的东西多着呢.
阅读能力有问题的话,再看看裴松之的注.--------------------我前面贴的就是裴松之注的一段。你想来很陌生？我看裴松之的注也没看到陈寿说5000人好吧？他只是说不止八千。-_-!我阅读能力确实很差，也没看见他说推算是1-2万人 再说裴松之是宋朝人，我觉得他对合战这个词理解有差。合战这个词在日本有用很多次，日本是秦朝过去的。所以据此推算还是很有可能是这意思的。
回复：20楼小儿,你还蛮偏执的呀.
----------------------臣松之以为魏武初起兵，已有众五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。但一破黄巾，受降卒三十馀万，馀所吞并，不可悉纪；虽征战损伤，未应如此之少也。夫结营相守，异於摧锋决战。本纪云：“绍众十馀万，屯营东西数十里。”魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。绍为屯数十里，公能分营与相当，此兵不得甚少，一也。绍若有十倍之众，理应当悉力围守，使出入断绝，而公使徐晃等击其运车，公又自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明绍力不能制，是不得甚少，二也。诸书皆云公坑绍众八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。按锺繇传云：“公与绍相持，繇为司隶，送马二千馀匹以给军。”本纪及世语并云公时有骑六百馀匹，繇马为安在哉？
臣松之以为魏武初起兵，已有?五千，自后百战百胜，败者十二三而已矣。官渡这边裴松之带5字的就这句，如果这句就是你说的官渡之战5千人的佐证的话那我应该从新读小学了
东征五年春正月，董承等谋泄，皆伏诛。公将自东征备，诸将皆曰：“与公争天下者，袁绍也。今绍方来而弃之东，绍乘人后，若何？”公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”郭嘉亦劝公，遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。备将关羽屯下邳，复进攻之，羽降。昌?叛为备，又攻破之。公还官渡，绍卒不出。--------------------------------------------------------------------孙盛魏氏春秋云：答诸将曰：“刘备，人杰也，将生忧寡人。”臣松之以为史之记言，既多润色，故前载所述有非实者矣，后之作者又生意改之，于失实也，不亦弥远乎！凡孙盛制书，多用左氏以易旧文，如此者非一。嗟乎，后之学者将何取信哉？且魏武方以天下励志，而用夫差分死之言，尤非其类。---------------------------------------------------------史之记言，既多润色，故前载所述有非实者矣，后之作者又生意改之，于失实也，不亦弥远乎！
请问，你的5000 和 1-2万的推算呢？所谓5千就是太祖刚起兵那会的5000被你搬到这里了？--------------------------陈留孝廉?兹以家财资太祖，使起兵，?有五千人。 还有1-2万人的推算连字我都没见着 =，=
回复：22楼魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？
人家裴松之在说太祖刚起兵那会的事，被你硬是拉到官渡来了。没看后面还写黄巾呢么，照那么看，官渡的时候还抽空打黄巾收了青州军30w.....
诸书皆云公坑绍众八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。
我都说裴松之理解有偏差了，你别一直抄他写的字呀。
魏太祖虽机变无方，略不世出，安有以数千之兵，而得逾时相抗者哉？以理而言，窃谓不然。绍为屯数十里，公能分营与相当，此兵不得甚少，一也。绍若有十倍之众，理应当悉力围守，使出入断绝，而公使徐晃等击其运车，公又自出击淳于琼等，扬旌往还，曾无抵阂，明绍力不能制，是不得甚少，二也。诸书皆云公坑绍众八万，或云七万。夫八万人奔散，非八千人所能缚，而绍之大众皆拱手就戮，何缘力能制之？是不得甚少，三也。将记述者欲以少见奇，非其实录也。
回复：28楼叫你草包去用几千人 去捕捉坑杀八万人吧. 就算八万头猪,你草包都搞不定.
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