能御风而行的列子是道家的另┅位高人。但是因为他行事一直非常低调所以人们对他或许不熟。但是我们从小就听过“杞人忧天”等故事，就来源于《列子》一书

庄子在其书第一篇《逍遥游》中，就提到过列子可以“御风而行泠然善也”，似乎列子练就了一身卓绝的轻功据说列子名叫列御寇，是郑国人因为庄子书中常常虚构一些子虚乌有的人物，像什么“无名人”、“天根”之类所以有人怀疑列子也是“假人”。不过《戰国策》、《尸子》、《吕氏春秋》等诸多文献中也都提到过列子而这些书可都是正儿八经的书，不像《庄子》那样喜欢乱编故事所鉯列子应该实有其人。

列子和庄子一样奉行隐居不仕的人生宗旨。他也常常陷于贫困之中《庄子》中的《让王》篇曾写过一个叫子阳嘚高官将粮食钱物给列子，列子却不要列子的老婆精神境界非常不高，她生气了责问列子送上门来的东西为什么不要，还哭着说人家嫁给有本事的人都过得挺好就列子这个没出息的男人让她过着饥寒交迫的生活。列子也不生气还笑着和她解释。事实果然如列子所料不久人民作乱杀了这个叫子阳的高官。列子如果当时受了馈赠为其所用，肯定也会不免于祸

俗话说：“拿人家的碗，服人家管”所以列子宁愿忍饥挨饿，却坚持自己的清高自主无论是皇家权贵，还是老板领导给你赏赐加薪的背后，就是让你效力加班失去自由，千古亦然列子的弟子严恢曾问：“所有闻道者为富乎？”——有学道而发财的吗看来这个叫严恢的家伙浑身上下没有半根道骨，全昰俗臭之气列子严厉地回答说：“桀纣唯轻道而重利是亡！”——桀纣那样的恶人就是只知道注重财货而完蛋的例子！

列子的思想当然吔是道家一派，其时代应该在庄子之前不过在庄子的书中，对于这位前辈师兄似乎并不是太服气经常在书中写列子的糗事——比如写列子师从于壶子，却这山望着那山高觉得一个叫季咸的神巫道术更高深，因为这个神巫会相面并可预知人的生死祸福。列子在壶子面湔大夸此人结果他老师壶子说，你把他请来让他给我相相面。其师壶子似乎精通乾坤大挪移第七层以上的功夫脸上忽青忽红，一会兒显出生机全无的“死相”一会显出生机萌动的“活相”，最后显示虚无玄妙的“幻相”吓得那个相面高手季咸失魂落魄，狼狈而逃（见《庄子?应帝王》）

又比如：列御寇一度练成了射箭神技，他拉满了弓把一杯水放在肘上，然后发连珠箭射箭的时候，列子就潒一个木偶一样端正不动水也半点不洒。于是他演给伯昏无人看伯昏无人拉着列子走上一座高山，他好像金庸所写的铁脚仙王处一一樣身临百仞高的悬崖还背向悬崖退步，脚后跟都悬到了山崖的外边然后让列子也照这个样子来试试。列子见了吓得趴在地上，汗水從头上流到脚后跟伯昏无人说：“道德完善之人，上可以窥见青天下可以潜入黄泉，自由地邀游于四面八方神色不变。现在你怕成這个样子你差得还远呢！”

《列子》一书的风格有明显的先秦时代气息，和《道德经》、《庄子》不完全一样《道德经》注重说理，短短的五千言仿佛是压缩饼干一般绝无水分。故事寓言之类一点也没有《庄子》里面寓言的量比较多，往往是在讲了寓言故事后才畫龙点睛般地点出主题思想。而《列子》书中比较奇怪《庄子》中自称是“寓言十九”，而《列子》却几乎是寓言百分百且讲完寓言後往往一点评论也没有。

这有点类似于佛家中的《百喻经》或许是列子才真正明白了“说出来就不是道”这个境界？所以就根本不评讓我们去自己体会？不过虽然如此《列子》一书的光彩还是不容忽视的，上面有很多妇孺皆知的故事像“愚公移山”、“歧路亡羊”、“杞人忧天”、“纪昌学射”、“夸父逐日”、“两小儿辩日”等等，都是我们儿童时代就知道的

不过，我们读这些寓言时要注意到列子毕竟是道家人物，这里面不少故事闪耀着道家思想的光芒儿童时期，虽然对列子上面这些故事大多都看过但当时的理解就只是恏玩而已。

比如“杞人忧天”（出自《列子?天瑞》篇）这个故事大家从小可能就听过，不过一般的儿童读物上选的只是前半段：

杞国囿个人担心会天塌地陷自己没有安身的地方，愁得吃不下饭睡不着觉。——当时听到这里一般的小朋友都是哈哈大笑，笑这个人是夶傻冒一个现在年过而立，才知道“人生不满百常怀千岁忧”自是世人的通病，像《中国式离婚》中的林小枫老公没有钱时就念叼“小学对孩子的成长至关重要，上不了好小学就上不了好中学上不了好中学就上不了好大学，上不了好大学孩子这辈子就算完了”为茭高额的择校费发愁，而老公有了钱后却又担心他有外遇这样愁前愁后、无事自扰的人其实太多了。

这时有个人去开导他说：“天不過是积聚气体罢了，没有什么地方没有气你一举一动，一呼一吸整天活动在天空中，为什么还担心天会塌下来呢”那个人说：“天洳果只是积聚的气体的话，那么日月星辰不就该掉下来了吗”开导他的人说：“日月星辰也不过积聚的气体中有光亮的，即使掉下来吔不能伤害什么。”那个人又说：“要是地陷下去怎么把qq动态仅自己可见给设置掉办呢”开导他的人说：“地，不过是积聚在一起的土塊罢了它把所有的地方都充塞得满满的，没有什么地方没有上块你行走踩踏，整天在地上活动为什么还担心地会陷下去呢？”那个杞国人听了消除了疑虑，非常高兴一般的少儿读物介绍到这里就结束了，但列子的原著中却仅仅是个序幕这个让杞国人打消疑虑的囚仅仅是跑龙套的小角色而已。按我们现在所知道的知识这个人的解释也有很多BUG，星星掉下来一个撞上地球这种情况也是有的，哪里會不伤害什么

接下来一个有名有姓的主角上场了，此人叫长庐子他听说了这件事，笑说：“虹霓云雾风雨四时，都是天空中积聚的氣体；山岳河海金石火木，这些都是在地上积聚的形体既然知道它们是积聚的气体，是积聚的土块怎么把qq动态仅自己可见给设置掉說它们不会毁坏呢？天地既是无限空间的一个微小物体又是万物之中最大的东西。它们难以消亡难以穷尽，这是肯定的；人们难以推測它们难以认识它们，这也是肯定的担心天地会毁坏，确实是担心得太遥远了可是说它们永远不会毁坏，也是不对的天地不可能鈈毁坏，总有一天毁坏会到来的如果真的遇上了天塌地陷的那一天，怎么把qq动态仅自己可见给设置掉会不让人担心呢”

长庐子说的比較合乎“科学”道理，但是在思想上却又让人迷惘了难道我们真的就该像杞人一样终日担忧吗？

最后真正的主角列子上场了，他笑着說：“说天地会毁坏的错了说天地不会毁坏的也错了。天地会不会毁坏是我们无法知道的事情。虽然我们无法知道天地会不会毁坏泹是可以肯定，对我们来说天地毁坏与否都是一样的。

所以人活着的时候不知道死后的情形人死了以后不知道活着时候的情形；未来鈈知道过去的事情，过去不知道未来的事情那么天地会不会毁坏，我又何必挂在心上呢”

列子最后的这段话，才是真正的解答这后媔的话之所以儿童读物不选，也是有道理的像这样的思想，儿童恐怕很难弄明白不过我们在看了前面的“道家思想十六观”，肯定会覺得列子这段话和庄子《齐物论》等上面的思想是一致的，那就是自然界的变化是无穷无尽的人只有不悦生，不恶死顺其自然，方能逍遥自适求得解脱。

还有“纪昌学射”这个故事此故事大家想必都熟知，对于这则寓言语文老师讲评时，不外乎大讲纪昌勤学苦練基本功的刻苦精神纪昌学射的毅力和恒心之类的主题，但我们了解到列子是道家人物后再读此文，有没有感觉到纪昌“视小如大視微如著”，把虱子看得如车轮一样大这些做法正是庄子书中所说的“天下莫大于秋毫之末”这样的意思？对此列子在另一段文字中說得更清楚一些：

“江浦之间生麽虫，其名曰焦螟群飞而集于蚊睫，弗相触也栖宿去来，蚊弗觉也离朱子羽方昼拭眦扬眉而望之，弗见其形；虒俞师旷方夜擿耳俯首而听之弗闻其声。唯黄帝与容成子居空峒之上同斋三月，心死形废；徐以神视块然见之，若嵩山の阿；徐以气听砰然闻之，若雷霆之声”

这里说有一个小虫，能在蚊子的睫毛上住就是离朱那样视力在2.0以上的人也看不见，师旷那樣著名的耳聪者也听不见但黄帝和容成子在崆峒山上心斋三月后，就看见它们如嵩山一样大听它们的声音，像雷声轰鸣这似乎是道镓内功达到一定境界的状态，又从一个侧面说明了道家中“小而不寡大而不多，知量无穷”、“肝胆如吴越”之类的思想

《列子》一書里还有很多带有道家色彩的故事，这里就不一一说了书中还记载了很多有趣而奇妙类似于《山海经》的故事，但又仿佛不完全是神话像书中说楚国的南面有个炎人国，那里的人父母死了就把尸体上的肉剔除扔掉，然后把尸骨掩埋这样才叫孝子。似乎类似于现在西藏人搞的“天葬”仪式；秦国的西面有个仪渠国那里人的父母死了，就把尸体放在堆好的柴草上焚烧看见火焰熏腾，烟气上升就说昰死人登天升仙了。这好像是古印度人的火葬风俗；列子还说有一个国家名叫“阜落之国”，那里气候闷热时时刻刻都有日月光芒的照射，土地不长好庄稼那里的人民吃草根和树上的果实，不知道用火烧熟食物难道这是说的非洲？列子还说在渤海的东方不知几万里嘚地方有一条无底的深沟叫做归墟。这难道是马里亚纳海沟列子怎么把qq动态仅自己可见给设置掉知道的？难道列子真的御风而行到过這许多地方从这个角度来看《列子》一书中还蕴藏了不少的神秘色彩，值得探索一下

列子一向低调，有所谓“子列子居郑圃四十年囚无识者”，可见真正做到了老子所说的“和光同尘”的境界故而列子在历史上的事迹也很少。但这不代表我们就可以忽略掉他

唐玄宗天宝年间诏封列子为“冲虚真人”，宋徽宗宣和时又加封为“冲虚观妙真君”冲虚，这个名字送给淡薄虚静的列子倒是比较贴切：

沖虚冥至理，体道自玄通不受子阳禄，但饮壶丘宗

泠然竟何依，挠挑游大空未知风乘我，为是我乘风

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科技以无法估量的方式改善我们嘚生活我认为，改善人类状况就是增加科学家、工程师、发明家、医学研究人员的数量提供有用知识和科学技术的人的数量。

摘自10月25圓桌论坛

我希望强调基础科学能够产生一些附加的价值和社会意义，但科学的本质是去探索未知

摘自10月25日圆桌论坛

科学教育不应该仅僅是为眼前或者太追求经济效益，或仅仅强调学以致用而更多的是要培养和呵护孩子的好奇心。

摘自10月25日圆桌论坛

10月25日由远播教育集團举办的第三届IEIC国际教育创新大会·线上云端主会场，已拉开帷幕！

本次线上云端主会场的直播间汇集了包括：全国政协副秘书长、民进Φ央副主席朱永新诺贝尔奖化学奖得主Michael Levitt，埃隆·马斯克的妈妈梅耶·马斯克中国电视艺术家协会电视行业委员会副主任李成才，上海社會科学院特聘研究员沙拉·伊马斯，火星学会创始人&主席Dr.Robert Zubrin等诸多教育领域的专家学者、行业大咖

在本次线上云端主会场的圆桌论坛《如哬培养孩子科学素养》中，远播教育研究院执行院长邹宏宇、先锋航天公司的总裁&火星学会的创始人&主席Dr.Robert Zubrin、中国科学院国家天文台研究员&FAST艏席科学家李菂带来了一场关于孩子科学素养培养的分析和解读一起来回顾一下~

邹宏宇：各位在线的朋友大家好，我是今天的活动主持囚来自远播教育集团的邹宏宇Alex。

今天非常荣幸能够请到两位非常具有影响力，而且我本人特别尊敬的嘉宾——美国火星协会的创始人&媄国著名的航空航天的工程师Dr.Robert Zubrin、中科院的教授&博士生导师李菂教授两位教授今天是在美国，我在上海今天这个线上会议实际上是远播2020姩IEIC国际教育创新大会的圆桌主题论坛环节，IEIC大会的主题是“教育点亮人生创新引领未来”。

我们都知道当前国家有一个非常重要的课题：“科技类创新型人才的培养”

所以，今天我们的圆桌会议主题将围绕着“如何从小培养孩子的科学素养”这个话题来展开讨论

圆桌論坛的形式以我提问题，嘉宾分享和回答的方式进行我相信，有两位重量级嘉宾的参与和分享本次论坛的内容一定非常精彩。刚刚介紹了论坛的背景为了让观众更好地理解两位嘉宾，接下来请两位教授介绍一下自己和您所在的团队

先锋航天公司是一家小型航天公司，技术研发公司火星协会是一个国际组织，致力于推动火星探测与定居我获得过不少大学学位，包括硕士学位和航空航天类学位我茬航空航天领域工作了大约30年，原来在马丁玛丽埃塔材料公司（现洛克马丁公司）后来我成立了自己的公司——先锋航天公司，并担任公司总裁

李菂：我的经历和Robert有一些重叠，但可能更为传统一些

我本科阶段在北京大学学核物理，主要研究天体物理方向之后加入哈佛史密松森天体中心，并在美国宇航局任职2012年回国加入中国科学院国家天文台，从事中国天眼就是所谓的fast500米望远镜项目的工作。我先後做过总副工也做过首席科学家，现在在国家天文台从事射电天文的研究。

邹宏宇：非常感谢两位的介绍我看到两位的领域主要都昰在航空航天方面。

李菂教授主要是天体物理方面很荣幸我曾在网站上读到过李教授的介绍。您曾参与世界上最大的空间望远镜Herschel的项目笁作并做出过杰出贡献，还曾获得过NASA优秀团队奖您是团队奖里面唯一的中国科学家。另外您现在还是负责中国最大的射电望远镜fast500项目的首席科学家。

因此我想请两位从目前所从事或者研究的领域，无论是火星或者是外太空的天体方面这些似乎看起来离普通人生活佷遥远的研究，来分享一下你们当下所从事的工作到底都具有什么样的社会价值，以及它对于青少年的科学教育有什么样的意义

李菂：其实天文是一个比较传统的或者是相对特别基础的基础科学。天文学的研究也产生过不少影响国计民生甚至国家战略发展的例子。比洳大家可能听过澳大利亚国立天文台。我也曾受澳大利亚科技部的聘请担任过他们的指导专家WiFi就是澳大利亚国立天文台无线通讯项目產生的一个专利，是一位叫Sullivan的研究员为了探测宇宙学在做射电望远镜的过程中研发出来的。

到现在为止WiFi专利在全世界范围内给澳大利亞科工组织已经赚了上亿美元的专利费了。但是我想强调的是天文学和其他基础科学一样，它真正的推动力不是产生任何社会效益或者經济效益对此，美国国家宇航局有一个标准的回应从六七十年代就开始了，有人问说非洲有这么多饥饿的儿童但你放一次航天飞机，就要上亿美元把这笔钱用来做福利，想想你可以救活多少人你为什么还要发送航天飞机？

我觉得提出这个疑问没有问题但是我们莋基础科学的人不能只看到眼前的问题，或者只解决眼前的困难我们要想得更远。我们还需要预测想象不到的困难比如说新的病毒，仳如说人工智能比如说小行星会撞击地球等等。

而这些想象不到的困难只有通过我们不停探索，才有可能面对这人类范围内的、突发嘚、大的小的危机才能够真正想到我们现在甚至于都还没有办法想象的***。所以我希望强调基础科学能够产生一些附加的价值和社會意义 ，但科学的本质是去探索未知

邹宏宇：我觉得您的观点分享得特别好，科学教育不应该仅仅是为眼前或者太追求经济效益或仅僅强调学以致用，而更多的是要培养和呵护孩子的好奇心好奇心是推动人类社会进步的原始动力。

接下来 我也想听听Robert对这个问题的看法。刚才我们在讨论研究的价值你知道很多普通人不太关注火星或其他太空物质的研究，因为我们觉得这与我们的现实生活相去甚远尤其是在中国，人们总是强调学习是如何学以致用现在也想请您谈谈美国的科学研究工作以及科学教育为年轻一代带来的社会价值。

Dr.Robert Zubrin：紟天的人们比历史上任何时候都好今天的普通人比200年前的皇帝生活得都好，带来这种改变的原因是科学技术的进步

科技的进步，已经使得农场的产量成倍增长 倍增了工具的使用能力，还使我们变得更加健康延长了人的寿命。就是现在我们在线对话， 我在美国科罗拉多州你在中国上海，这也是科技的力量

科技以无法估量的方式，改善我们的生活你知道在印刷出现之前，写书的时间比盖房子嘚时间还多，所以一本书比房子贵。过去最富有的人可能拥有20本书而现在，你可以看到我坐在自己有着几百本书的书房里。实际上峩有几千本书我喜欢看书，所以只要接触到就会买这些在过去是很难做到的。

而这一切的改变完全取决于科学技术的进步很明显，技术使我们能够有效地做事科学提高了人的能力，创造新的技术因为有科技，我们可以预测未来如果你掌握物理定律、化学或生物學，任何国家都能做世界上最伟大的事我认为，改善人类状况就是增加科学家、工程师、发明家、医学研究人员的数量提升有用知识囷科学技术人才的数量。

目前我在太空领域和能源领域工作，我用来开发太空系统的技术知识对发展能源系统也很有用我自己就是一個例子，因为我对太空感兴趣所以，我决定成为一名工程师但我也能从事能源领域的工作。我认为没有什么比天赋更宝贵，没有什麼比受过教育的人才更有价值了对我来说，招募和动员受过教育的人是最有价值的一件事。在60年代的时候美国推出了月球的阿波罗計划，因为这个计划当时理科毕业生的数量翻了一番。在每一个层面大学阶段、博士级别，都翻了一倍这是因为年轻人喜欢冒险，夶胆的太空计划使科学成为伟大的冒险吸引着更多的年轻人加入其中。

你知道任何人都可以教特别是想学习的年轻人，没有人可以教鈈想学习的孩子如果他们想学习，他们会学习会向老师学习，他们会向图书馆学习他们会在家里做实验学习......教育，就是我们可以将社会智力资本翻倍的原因也是推动社会进步的原因。

邹宏宇：Robert讲得很好科技的进步促进人类生活的美好，知识是无价的

科学和技术實际上还是有区别的。虽然可能现在研究的项目好像看上去离普通人的生活特别远，但对科学的追求在逐渐推进的过程中，就逐渐培養了大量科技人才

这和李教授提到的观点有着异曲同工之妙。接下来我有另外一个问题，我知道火星协会一直致力于人类迁徙火星的研究和探索你还出版了一本书 《 拥抱火星：定居红色星球的计划和必须这么做的原因》。

所以我想问，为什么我们必须这么做如果囚类将来不能在地球表面生存，为什么不考虑搬到海底或者是地下这样做成本难道不是更低？

对于这个问题您怎么把qq动态仅自己可见給设置掉看？

首先让我向你指出，人类不是现在居住地的“土著”人类起源于非洲，在肯尼亚这是我们真正的本源。我们实际上是熱带动物这就是为什么我们有长而细的手臂，没有毛皮人类在自然的真实状态中，如果没有任何技术无法熬过一个冬天的夜晚，无論是在科罗拉多还是在北京我们得以安定的原因是因为我们发明了技术，例如火、衣服、房屋还像冬天打猎或钓鱼的技术，在荒芜的汢地上种植等使我们可以储存过冬和食用的植物。

我们就是这样定居地球的我们发明了技术！这使得我们能够在地球上生存，所以通过开发技术，我们也可以在火星上生活我刚刚解释了为什么我们可以去火星，但为什么我们一定要去火星是因为我们必须应对威胁著我们未来的各种可能。

这就是人们谈论的“对人类未来潜在的危险可能”：气候变化资源枯竭，疾病.......但这些都不是最危险的最危险嘚是什么？20世纪的大灾难是由危险的想法引起的现在就有这样一个危险的想法：资源不足以分给每个人，所以我们需要为现有的资源而戰所以，你想如果你要为现有的资源而战，当然是行动得越早越好比如说，在20世纪30年代德国决定进攻俄国，因为他们想在俄国工業化之前摧毁他们现在就是这种观念威胁着人类，增加了世界的不稳定性

当今世界人口比过去任何时候都要多，但不同的是相比过詓他们现在生活得好多了。如今世界人口很多有70亿人口，但人均资源比10亿人口的时候多得多为什么呢？因为科技使得每个人都能拥囿资源，而且每个人可以拥有的数量倍增而同时，科学技术也在倍增是什么带来了科学技术的倍增？人越多发明者就越多，发明也會越来越多这就是人类有条件进步的原因。但不知何故人们却意识不到这一点他们觉得人均资源不够，并且每个人似乎都想要拥有更哆资源人口也在不断增长，因此人们有了资源焦虑，认为应该提前采取措施来争夺资源

但是，我觉得人们对于资源匮乏的看法是错誤的真实的情况是，并非只有某单个国家面临资源匮乏所有的国家都要面临相同的问题，所有国家都在为争夺固定资源而挣扎然而，每个国家也都有自己的贡献都改善了人类的生存环境。任何地方的发明最终都被世界各地的人所使用资源被消耗的同时，新的资源吔在源源不断地产生但是很遗憾，人们意识不到这一点如果人们意识到这个事实，就会去合作创造新的资源开拓新的世界。

我们知噵目前在全球，科学的最高奖项应该是诺贝尔奖

今天我们探讨的主题是“科学素养”，准备论坛之前我看了近年的诺贝尔奖的获奖記录。去年诺贝尔物理学奖是颁给了美国普林斯顿大学的詹姆斯·皮伯斯教授，表彰他在物理宇宙学方面的理论发现。

另外两位获奖者是瑞士日内瓦大学的迈克·马约尔和迪迪埃·奎洛兹教授，表彰他们发现了一颗围绕类太阳恒星运行的一个系外行星 sun-like star这两位是天体物理学家。而今年诺贝尔物理学奖颁给了美国罗杰·彭罗斯教授，他证明了爱因斯坦的广义相对论真实地预言了黑洞，另外两位获奖者是根泽尔和格兹教授。因为，他们发现了银河系的中心，发现了超大质量的致密天体，他们是宇宙物理学和天体物理学家。

所以，我想问一下李敎授你在国内外都受过教育，本科在北大出国后又在哈佛大学求学，相信您一定和很多诺贝尔奖获得者打过交道因此，我也想问李教授一个问题您觉得从基础教育角度看，应该怎么把qq动态仅自己可见给设置掉样去注重学生基础素养的培养才能让我们国家可能培养出哽多的诺贝尔奖获得者呢？

李菂：首先要说的是诺贝尔奖从来不是一线科学家的主要目标。

他们做过一个统计这些诺贝尔奖获得者大量的工作是在30岁以前做的，但是对他们真正产生重大影响的学术很多是在30岁以后发生的。诺贝尔奖反映的是我们人类科学技术最尖端的方向如果有机会的话，我鼓励大家直接去看诺贝尔奖的官网

每一个奖项都有获奖者介绍，还会有一个一两段的总结有的时候我自己嘟觉得奇怪，为什么奖会颁给一个人或者三个人后来我知道，诺贝尔奖不是个人暂时的一个研究这都是别人几十年的探索，获奖的背後可能有整个学科的发展甚至一个工业体系、理论体系上百年的发展。这么广阔的人生怎么把qq动态仅自己可见给设置掉能用一段话给总結出来呢

但诺贝尔奖评委会就能总结得很好。比如说去年获得者其实是一位理论家，加上两个观测学者他们的尺度时间相差很大，┅个是宇宙论另一个是系外行星，特别是内地行星就像地球这样的星体，它们很有可能是保护和产生生命的地方可是真正存在生命嘚可能性却很低。

但评委会还是给他们总结了一句话：奖励的是这些科学家加深我们对于宇宙的理解以及人类在宇宙中的位置。我觉得這实际是总结了我们一些比较本质的目标确实也是他们的成就。

这些问题实际上是贯穿了我们整个的研究就是说我们在研究这些深邃問题的同时，努力去发展和应用最先进的技术那么，做到最前沿的结果真正对人类，至少对他个人的思维产生影响至于是不是得奖，这实际上是一个自然发展的结果

我对中国，至少整个一线的科学界我是充满信心的。这可能就是我和同行以及科技专家略有不同的所在我非常乐观，这几天我去加州理工学院所在地拜访一个合作者，一个老朋友我非常敬佩这个人，他应该是现还活着的科学家里論文最高产的其中之一他在Nature Science上发布了五六十篇文章。他从伯克利毕业后马上就发现了毫秒脉冲星，这是他划时代的一个贡献之后，怹做了很多工作在加州理工时，他招的第一批学生有两个其中有一个女学生叫做Andrea Ghez，她今年获得了诺贝尔物理学奖而且是诺贝尔奖历史上第四位得诺贝尔物理学奖的女性。

得诺贝尔物理学奖的女性都是什么样的闪耀女性

就是像居里夫人这样的科学家。所以我当时跟他聊项目时就偶然提到了，这些优秀的人才都是什么样的人他说，都是领域中特别会钻研的那一批

这位教授是印度裔，原来学校刻苦優秀的印度裔学生很多但是最近这些年，中国学生的素质越来越被大学关注他们的钻研的精神，数理的背景包括他们的语言，英语表达能力都是肉眼可见的重大进步

所以，我觉得中国科学家得诺贝尔奖只是时间问题因为他不是个人的成就，而是反映了绝大多数科學的发展状况是反映了整个工业经济、基建体系。包括我们科学的投入、人才的投入等等综合因素所以，我对中国科学前景是充满信惢的

邹宏宇：谢谢李教授的分享。Robert您好刚才我和李教授在谈关于如何在中国培养更多诺贝尔奖获得者，我们能做什么?

所以我想更深叺地谈谈这个话题。你知道经合组织的PISA测试吗PISA是指国际学生评估考试项目。

在2018年中国有四个省市参加了这次考试，上海&北京、浙江省囷江苏省这四个省市得分了555分，591分和590分在阅读、数学和科学方面位列世界第一。我们的学生每周花在课堂上的时间约为31.8小时世界第彡。

但从PISA测试看2015年美国数学和科学的平均分是470和496，数学分数比全球平均水平低了20分科学成绩只排名世界第25位。

所以我有个问题，如果这个测试真的显示出中学生的数学或科学素养中国学生得分都很高，而美国学生很低那么，为什么这么多美国科学家获得诺贝尔科學奖你对此怎么把qq动态仅自己可见给设置掉看？

Dr.Robert Zubrin：首先我认为这些测试有助于评估，并获得规范的科学和数学技能的水平但是这不能代表全面的情况。我个人觉得大部分的美国高中生继续上大学的比例比中国甚至欧洲的都多，所以中国学生在八年级之前可能水平更恏甚至到了12年级也还非常优秀但是，之后就停滞了而更多的美国学生升入大学，最终获得更多的知识

但还有其他的方面，我相信这昰非常重要的就科学而言，在创新科学方面创造力的培养很关键。我认为中国人有很强的创造力。看看中国历史中国艺术和所有這些成就，以及中国对技术的贡献在1500年左右之前都很突出。如果你想要培养出创造性很高的科学家促进创造力发展的话，我认为教育系统很重要例如，在美国我们有科学展，在这里学生们可以建设很有创意的项目，像计算出2米外的电流产生了怎样的磁场。学生們如果能把项目做好这是好事，但如果不能只是尝试，那他们也能创造性地思考

学会如何发明东西，这是一种艺术的表现我认为茬提倡科学教育的这一面，未来中国也会做得很好是以一种，不会把正确***写在书后面的教育形式鼓励孩子你得想出自己的***，楿信总是有更好的***

邹宏宇：罗伯特强调说学习的过程应该可能更注重科学素养，尤其是在创造力这一方面不仅仅是在知识层面，對此李教授你怎么把qq动态仅自己可见给设置掉看待这个问题？

您觉得在基础教育阶段，我们有没有教育过度的问题

李菂：我觉得这昰一个大家讨论得比较多的话题。我家也是两个孩子一个高中，一个初中学习确实是天天挠头的问题，其实作业中美都一样，美国高中的负担跟中国高中是一样多的但我也比较同意Zubrin先生说的培养创造性，对此我有两方面的考虑：

第一，中国教育的体系很大程度是繼承了科举制度科举制度实际上是中国传统国家治理和制度文化里的一部分。我觉得需要注意保留因为其中有优势的一部分。我们现茬学校的教育包括高考，它实际上是有两方面的重要功能：培养人学习现代的知识，能够找到工作

但高考还有另一个不可忽视的功能，它为参与者提供了平等的社会向上移动的功能我们需要承认，我们的教育制度的内禀存在社会功能和优越性的同时，还存在着要妀进的地方比如它的创造性培养方面。应试教育和社会功能的教育实际上更多的是一个游戏是一个比赛。所以它一定要有一个公平嘚一个制度。所以更多强调是教科书上相对成熟的东西。比如真正的物理学是丰富多彩的但我们高中物理，一到考试的时候考的是┅个斜面，斜面上有一个弹簧然后弹簧上再加另一个弹簧，它实际上把这几个最基础的物理搅在一起像是一个智力体操，不是在真正哋探寻真理

在这样模式下培养出来的学生是什么样呢？最近我有一个深刻的感受，我现在遇到的不管是北大清华的或者是其他学校的學生包括美国的学生，他们现在对于基础科学的理解对于动手操作，都是不够的

其实现在，特别是中国我觉得更多地要强调动手，就是说你要真正地做项目然后你要真正表述你的项目。这项目不一定是说要造出什么东西来就是说你面对一个问题，不是说我要做愛因斯坦我要想出一个什么终极真理，那东西是不存在的广义相对论到处都是漏洞。我们需要做的是有开始动手探究的动作哪怕你詓调研，比如现在市场上的无人机哪一个性价比最好，他有什么技术有可能进一步改进这些行动都是真正联系到你将来的工作，将来嘚生活我们做这些方面的探究，能够使我们以一种更实际的而且是更有效的方式，面对未来生活中的各种各样的问题

那么，我们面對一个具体的问题首先出发点是我想要解决它，你给我是一个月时间还是10年的时间？然后我能够解决到哪一步我发现往往是有工程褙景的，就是解决过具体问题的学生他们对待新项目就能有正确的态度。他会仔细听你要他干什么最后他才总结说，我未来三个礼拜來做这个吧！未来一年我做这个然后，还会计划说我到毕业的时候需要写一篇什么论文，那我半年要完成什么一年要完成什么......

的确，现在中国的教育体系因为单一的考试选拔，的确让很多学生越到高学段越缺少动手能力小学、初中可能还有大量的时间做方案，一旦到了高中之后因为要高考，学生就没有那么多的时间去做类似的工程类项目而且这种工程类的项目，其实对老师的跨学科知识设計跨学科课程项目的能力要求也比较高。这也是的的确确摆在我们面前的挑战

邹宏宇：我们知道埃隆·马斯克先生是火星协会的成员，他也是你们董事会的成员。

所以，目前火星协会有一些与埃隆·马斯克太空X公司的合作

我也是埃隆·马斯克的粉丝之一，大多数人认为他是非常有创意，甚至我们也邀请了他的母亲进行了一次在线访谈，谈论家庭教育。

因此，罗伯特请结合您对马斯克的理解，以及您的學习经验和工作经验就火星协会的教育对青少年的影响，谈谈如何通过教育培养出更多像埃隆·马斯克这样的创新人才吧？

Dr.Robert Zubrin：我认为峩们可以推广科学博览会、科学竞赛，学生创新项目建设如果学生被要求创造新事物，或者是搭先进技术模型建立核反应堆模型，他們的创意能力就会被锻炼艺术天赋也可以提升，同时作为一种方式也能促进科学人才的诞生。

我认为科学还有另一面就是尝试和辩論。不同的科学家就某一论题展开互相辩论也给我们带来新的思考。

英语的工程师这个词的词根是genesis起源这和创造是一样的。

产生就是創造这就是工程师的最终目的，工程师既是建筑师也是艺术家。

邹宏宇：我总结一下罗伯特说的首先，我们要培养青年人的创造性鼓励他们自己去动手，去设计一些创造性的东西或者说做一些项目，尤其是要去做一些有挑战性的项目因为有挑战性，就可能涉及箌团队的合作涉及到想象力，当然它中间还强调了一个课堂的辩论这样的培养实际上就是对孩子批判性思维的培养。

当然批判性思維是比创造力肯定更加基础的一个东西，因为如果没有批判性思维很有可能就没有这种创新。

李菂教授经常上一些科普类教育的节目給我们青少年做科普教育，提升青少年的科学素养说到提升科学素养，目前来说它主要包括这么几个维度：

掌握科学知识、树立科学思想、崇尚科学精神、运用科学方法等。

但实际上我们青少年科学素养的培养，主要还是靠学科教育也就是在学校里的学科教育。所鉯我想就教师在教学和学生日常的学习方法方面，李菂教授你能不能给我们一些建议比如说，给予他们一些在日常教学的过程中能夠更好地去传递科学素养的方法，而不仅仅是在知识教学的层面

李菂：我觉得您刚才提到的科学素养的这些要素，总结得非常好

因为確实是有普遍性，至少就我自己我的经历可能稍微过时了一点，就比如说我上大学去美国读博士。能明显地感到至少那个时候中国絀去的学生，在知识层面实际上是领先的就是我们读过的书，算过的题都是领先的，同样我们做微积分速度也很快，但是在解决问題的层面涉及到科学思想和科学方法，实际上是落后的落后主要是缺乏训练，另外我们也没有科技研究的经济和工程方面的支持。缺乏了实验基础你很难真正从事一流工作或者前沿工作。那么这是一个短板，但我觉得现在这个条件是完全有的

第二，需要有从科學教育到科学工程甚至于科学工程加创业的持续性教育。我最近在北京、上海看到很多令人振奋的发展。比如说从国家天文台或者科学院出去的学生，从社会角度来看他没有什么能够经世致用的技术。但是现在他们就可以去比较好的中学教书比如说国家天文台培養出来的博士，就业前景就很多样化有这样的老师去学校，这对教学质量和学生的教育都有非常大的好处。

比方说在硅谷它有一个楿对良性的循环，很多斯坦福的学生他有创业课，他自己也学编程或者他学任何想学的东西，然后他们就去建立公司或者去做工程師设计产品，有很多人创业成功还有的创业不成功，但是他们总会摸索出很多经验最后，他也回到学校里讲课所以，我觉得能够哽多地结合一线工作，不论是基础研究或者教育方面、工程方面这些投入对整体的科技都有推动的作用。

邹宏宇：我们都知道中国和美國投入了很多精力和注意力在学生的科学教育上2013年美国政府发布了下一代科学标准，启动科学教育改革2015年美国前总统奥巴马通过了STEM教育法案，要求STEM教育必须普及初等教育政府也提供了基金，开发新科学课程和教师培训

2017年，中国教育院也发表中国STEM教育白皮书将科学发展和创新人才提到国家战略层面

我想问一下两位嘉宾，先是罗伯特，我知道STEM教育在美国实施已经五年了火星协会是否与政府或教育機构共同开发STEM课程？如果可以你能分享一下学生是如何通过这类课程提高他们的科学能力吗？

Dr.Robert Zubrin：我们并没有与联邦政府合作但在地方政府上肯定有。事实上我妻子最近有针对中学科学教师创建了一个课程她称之为火星使命。 在这个课程中老师们会模拟到达火星的任務，在这过程中他们会解决各种问题 从推进到地质到成功执行火星探测任务，以及各类与火星任务有关的必须应付的科学与工程问题

峩们和其他火星协会会员们都做过这样的客场。我也在学校里做了大量的讲座激发年轻人的兴趣来迎接火星的挑战火星协会还为大学生舉办火星探测器竞赛，大学生们将在那里建造漫游者和火星漫游者他们会在沙漠里执行各种勘探任务，他们需要互相竞争并找出更好嘚***。这些项目是在锻炼学生的工程天赋同时，周围的人也在看着他们做这些事我想这么做，是让他们认识到如果他们学习科学嘚话，就有这些挑战和伟大的冒险等着他们所以，这就激励他们选择科学这就是我们所做的。作为一个组织我们还没有正式起草教育標准坦白地说，我认为制定标准按照这些标准教学，还有测试这些标准这并不是推进科学教育的途径。

邹宏宇：我觉得这个很好實际上就是Mars Society，现在已经有一系列类似的供学生学习的大量基于火星任务的一些项目。这些覆盖小学一直到大学的项目确实是培养了学苼热爱科学的可能，并对工程对科学产生更多的探求精神，包括更加明晰了他未来的整个职业发展这个经验是值得中国教育借鉴的，泹是目前包括我们远播教育研究院的调研就目前在国内，中小学开设STEM课程的学校 1/3都不到

STEM对于很多老师来讲是非常具有挑战性的。因为咜涉及到跨学科的项目就可能要求老师具有一定的工程的背景。另外它背后很多工程思维和工程系统性思维，包括设计思维等这也昰我们老师比较欠缺的一些方面。

那么STEM课程如何在国内有更好的普及呢？作为一位科学家李菂教授您有什么样的建议

李菂：我12年回国鉯后，经常去大学调研我们教天文的老师常在一起讨论，就发现这样一个现象：

参加天文比赛一般高一或者初中的学生比较多，因为高二学生会比较忙高三因为高考，就更不好意思占用这个时间了我们做事基本都有一个目的，就比如说高考和学习，如果没有理科綜合考试或者天文不是一部分的时候学生至少在学习的时候就确实没有紧急性。所以我们当时经常开玩笑说，我们的奋斗目标就是把忝文变成高考的一部分

这也是一个双向的要求，不单是学生还有老师的培训，从动手能力到相对成熟的或者半成熟的课件包，以及咜能够在正规教育的系统里有一席之地这些都是决定科学是否普及的重要因素。

不同的时代对技术或者工程有不同的要求。这个问题嘚确是一个很有挑战性的问题我记得，2015年我们当时在学院做STEM课程后来也在中国很多的中小学里面研发课程，同时也通过教师的培训，让他们学习工程知识我们从中就发现像高年级学段的学生，他没有太多的时间去做类似的这种项目， 所以之后实施起来还是很难。

邹宏宇：刚才在谈我们的远播教育研究所实际上，自2015年以来我们开发了很多STEM课程，包括航空航天、计算机工程、物理工程、化学工程以及其他课程我们还有一些和月球有关的课程，我们喜欢月球漫步这是一个机器人课程，就像去月球一样  我们让学生根据自己的想潒设计相关的实验。但在教学过程中我们发现大多数学生缺乏想象力，甚至失去了方向感特别是当他们面对不确定和未知的问题时。

出现这些情况的原因很可能是因为在普通学校里无法提供到一个真正的实验教育，让学生从中去思考问题并培养解决问题的能力。

所以我想问罗伯特你们是如何引导火星协会的学生积极参与STEM课程，培养学生解决复杂问题的能力

Zubrin：这并不容易回答，我只能举一些例孓来说我们教授航空航天工程的一种方法是，让学生们竞争建造最快的模型飞机重量小于10公斤并且让这些飞机参加比赛，看一看大家設计的成果在这个设计的过程中，他们会学到很多关于空气动力学的知识他们会需要优化设计，计算飞机要设计到多少重量推进系統和其他系统等等。但如果你想研究火星任务显然你不能在美国的教室里建造，你需要模拟环境这是大学工程教育的一部分，我们称の为设计课

这些课程通常是在大学里完成的，可以是大一的时候或者大二或研究生院一年级比如说向一群工程师提出一个问题， 设计戰斗机它必须至少能飞这么快，然后你把全班分成不同的小组也许三四个学生是推进小组，另一个是空气动力学组另一个是经济组，另一个是军备组让这些小组进行比赛。

在比赛之中这些小组之间会产生矛盾点，他们会思考和争辩但最终，都会从中有所收获

鄒宏宇：这是一个非常巨大并且非常困难的事情。

那么在课堂设计包括整个工程设计尤其像Mars的mission，这种问题基本上很多都是未知的那么剛才Robert举了一系列的例子，就是老师在设计的过程当中你要把这种未知的问题，变成具体的问题让学生去解决，这个实际上对老师的要求是非常非常高的当然可能还涉及到就是设备资源的问题。所以我就同样的问题，我也想问一下李教授

我想你在给中国的学生做科普的时候，比如当你谈到黑洞谈到引力波这种比较前沿的科学知识的时候，因为我们的教材里面几乎就没有类似的知识你在给他们做科普的时候，是怎么把qq动态仅自己可见给设置掉对学生就进行引导让他们对这些领域的知识产生好奇心，并且能够掌握现在已经发现的悝论呢

李菂：我也是在讲课和学生互动的过程中，逐渐体会到一些事情好多的概念，比如说引力波、黑洞对于我们业内人士它已经變得太熟悉了。 所以有的时候我们就不太在意了。

但这可能对别人来说就是一个相对陌生的概念。

我也发现经常是越小的孩子，他問的问题有时候越直接越深入。因为人大了以后因为自己的知识边界扩展，好像就有了偶像负担就是你会怕你问的这个问题展示的無知太多了。实际上你越是基础的，本质的问题实际上没有人知道***，就是教课的或者最顶尖的科学家他都不知道***

我觉得越昰有好奇心的小孩，他反而越听得进去这些本质的问题那倒过来讲，反而就是说对老师或者是对这些带有引导责任的人提出了一个要求，建议他们不能把自己局限在教科书上可是实际操作起来是很难的。

然后另外一个我们可以利用的或者借鉴的是，现在中国越来越發达的科幻产业

刘慈欣的三体，我觉得他让引力波这个概念深入人心；郝景芳女士她也是很有想法的作家。她的城市折叠故事带人思考了现代化的高密度社会，它的技术发展往什么方向走我觉得这些都是很有意思的思考，而且也是很容易跟普通的人或者是愿意学习嘚学生交流科技的途径

邹宏宇：我也觉得小学生阶段，他们的好奇心和想象力是没有边界的但随着经验知识的这种积累了之后，成年叻之后反而是禁锢了自己的一些认知。

所以说我们刚才讲到诺贝尔奖的很多获得者，他最早的研究可能都在二十几岁、三十几岁就产苼了所以我也希望我们在基础教育阶段，就要去呵护小孩的好奇心包括他的想象力。

李菂教授您刚才提到您有两个小孩，我想听听伱平时是怎么把qq动态仅自己可见给设置掉培养他们的科学兴趣呢

李菂：我应该说我有很多教训吧！

我试图培养他们对科学的兴趣，但是其实不是很成功但是我也很高兴看到他们有自己的兴趣。比如说他们最大的兴趣实际上是篮球

我其实还挺高兴的，我两个儿子个子也嘟是平均身高他们原来在北京上学的时候，他们的个子也是比平均偏低就身高来说，他们进不了学校的篮球队但他自己在操场上打浗，被学校的教练看中带进篮球队，而且还去参加全国学校篮球比赛我当时还是很自豪地说，你们对体育的成就超过了我一辈子

那麼，唯一我真正培养过他们的其实上是他们动手解决具体问题的能力。

比如说我发现他们经常做题，几乎没有什么过程就把正确***就写出来了。所以我就说那我们去拿根绳，来把这个题目的实验还原一下然后，我去拴点重的东西我去测摆动，比如单位时间摆哆少次或者它摆固定的次数需要多长时间我还会说，那我们去改变它挂的东西原来比如放了个手机，我现在说你再去放个苹果再去放点重的物体，那么你看这个摆动会不会变化然后你再去改它的长度，当然你每次测量误差很大这就需要你去画一个表格，对比出当Φ的规律当然，这些我得连哄带骗去带孩子做他们自己做这些事没什么兴趣，但是做着做着到最后就得到一页一页的数据，就有结果了孩子也很有收获。

我觉得动手能力是可以在日常培养另外一个，就是要让孩子对日常看到的信息有分辨能力对看到的内容多分析，不容易被糊弄

邹宏宇：我觉得孩子的教育，首先就是个性、兴趣另外，还要更注重刚才所讲到的比如说科学的探究精神、科学嘚方法。

这些也是我们可能日常在家庭教育当中应该具备的

2020年，是一个国际火星探测的大年包括我们国家的天问一号、阿联酋的希望號以及美国的毅力号，就已经踏上了火星的旅程明年2月份都会陆续入轨和登陆火星。

接下来远播教育也将与火星协会达成未来战略合莋，我们将深入合作开展像罗伯特之前提到的火星城市设计竞赛等项目，共同促进下一代创新与探索精神的培养让科学学科的学习有哽好的融合和发展。

今天很高兴两位的参与我们的谈话到此结束，感谢大家的参与！

几位大咖在一个小时的圆桌论坛中提出了中学生在铨球化竞争中遇到的问题共同讨论并分析了这些问题应该如何去解决，希望能给各位教育工作者和家长带来一些启发

此外，播播老师會将本次直播的所有专家和大咖们的演讲干货内容整理成文字内容推送给大家请大家注意后续推文~

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